小野 X 陳為廷〈更美好的想像與實踐〉講座記錄＿（上）

林煜偉：

各位朋友午安、大家好，歡迎大家在今天星期六的下午來參加這場由龍顏基金會贊助的龍顏講堂。

我們今天非常榮幸邀請到三位貴賓來為我們進行今天的這場的會談，會談的題目為《更美好的想像與實踐》。我們知道其實臺灣在最近這幾年有了很大的變化，從318的太陽花運動到現在，公民意識的覺醒以及各項運動的風起雲湧，其實都有一些人在檯面上招喚大家、領導大家來注意這些事情，也有很多人在底下默默的用自己的力量在支持。

不管如何，這樣的力量都是在臺灣的一個脈絡中漸漸成形。

我們今天邀請到的三位來賓，其實他們對於臺灣面臨改變的一個潮流，都有著相當的貢獻。

周馥儀：

各位朋友大家好，很高興大家在這一個秋天的午後，可相會在這個龍顏講堂。

小野和為廷，兩個人雖然是不同的世代，卻同時在他們的青春歲月裡做出了許多對臺灣美好的實踐，去實踐他們心中的那個烏托邦。

我想一開始先請小野老師及為廷去談他們不同的生命成長經驗裡面，他們如何去面對、思考自己對臺灣一些改革想法的部份。

陳為廷：
我們今天這個形式也不用太嚴肅，我剛剛和小野老師吃飯的時候，我們就說今天這個形式可以採我和他交叉詰辯的方式，然後大家最後以一個公民提問的方式，我相信各位的水準一定比昨天的那三個公民團體高。

(台北市長首場電視辯論 完整版-2014決戰首都 雙雄大辯論)

我國中的時候就讀過小野老師的書，比較深入的經驗大概是在我高中的時候。

我一開始並不是這樣子的一個抗議青年，在我國中的時候，那並不是一個很有閱讀氛圍的地方，我成長在一個苗栗的鄉下-----苗栗市。苗栗市其實就是一個小鄉鎮，我是在升學班的學生，每天就是考試，如果沒有90分，少1分就是打一下。後來我有去補習班，像數學課，我在補習班就已經念得差不多了。我在上課的時候，我已經超前老師的進度很多了，從國二開始，我開始喜歡讀書

雖然喜歡讀書，卻不知道要讀什麼書。我只好從課本當中去尋找讀物，那時小野還是課本當中的作者。所以我就開始讀劉墉、吳若權、吳淡如，有一天我的歷史老師看到我抽屜裡的書就對著我搖搖頭，下次上課時就拿了一本橘皮的書給我，是聯合文學的楊照的《迷路的詩》。

大概在1979年的時候，他那個時候唸建中，參加了建中的〈建中青年社〉在編校刊。他開始寫他15、16歲時在編校刊的那個年代在做些什麼事情。他們每天在討論的事情，討論什麼是鄉土文學的論戰。

如果他們要去把一個北一女的妹的時候，他描寫的那個場景都是在一個書店的二樓，他們在一個塌塌米的空間討論著什麼是存在主義。

我當時想著：要把北一女的妹居然要唸"存在主義"及鄉土文學的論戰！而我卻還在唸《肯定自己》、《超越自己》。

我當時也想著：為什麼一個15、16歲的青年，我在唸劉墉的時候，而他們卻在討論這些東西？

那個時候我開始覺得：建中青年社真是一個了不起的地方！建中真是個了不起的地方！我一定要考上然後加入這個社團！後來我確實也考上了。

在高一下學期要主編校刊的時候，我不知道我要寫什麼東西。學長就告訴我：不然你去採訪寶藏巖。

那個時候有一些抗爭，我就去採訪。那個時候我第一次碰到所謂的"學運團體"，一群人自稱是"寶藏巖公社"，他們占領了其中一個房子。我當時聽到覺得好可怕，怎麼會有人自稱是公社？他們說他們都唸馬克思，馬克思不是壞人嗎？我開始採訪他們，這是我第一次踏入抗爭的經驗。

到了高二上我要編輯下一期校刊的時候，我翻到一本《學運世代》，在1980年代時，很多人在搞學生運動，我們之前對於學運的概念就只有90年代的學運----野百合。

對大部份人這好像只是一個常識，可是不一定。在後來的教改之後，大部份的教科書上面寫野百合學運，也就是一個照片放著野百合花，寫著：90年代發生野百合學運，臺灣從此不同。

在看了《學運世代》這本書之後，才知道在1980之前、野百合學運之前，其實在全臺灣各大學都有這樣的一個學運社團，在這10年裡，經過了很多抗爭的準備，才有了最後這場大型的運動。

在挖掘到這些後，我才開始理解到那些1980年代的歷史。我在高二上這段時間，當然一方面我們去採訪這些早期學運社團的參與者，一方面我們也從新認識80年代。所以那個時候我們發覺：80年代真的是讓我們很嚮往的一個年代。

對照1980年代，在我們這個時代裡面真的是一個很苦悶的年代。在這兩年大家似乎看到很多的公民運動，從這個"洪仲丘的25萬人"、"反核的20萬人"、"318的50萬人"，這麼多人上街頭。可是這幾年下來，臺灣的公民運動看起來好像是很蓬勃的，這樣的事情好像是很習慣的一件事情。

但如果倒回到我當年唸高中那年(2009年)，其實是一個非常苦悶的時間。那個苦悶的時間是在於如果對比1980年代，1980年代正是小野老師他們正處於青狀期的時候。那個年代固然苦悶是在國民黨的威權尚未過去，正在面對最激烈的反抗，相對鎮壓的程度也相應增強。可是大家還是有個所謂的烏托邦然後去抗爭，而那個抗爭不只是學生運動。

那個年代對我們而言是一個很美好的年代，可是回到2006~2009年時，對我們這個世代而言，面臨到的困境是什麼？我面臨到的困境是：我們現在所處的這個年代，就是他們那個時候所想像的烏托邦應該要來臨的時刻！

那個時候大家想說黨外要執政，要推倒萬惡的國民黨。可是到了2006年，我上了高中面臨到的第一件事情，就是在某一天下課的時候，學校附近擺了超多的拒馬，教官對我們說：等一下會有很多抗爭的民眾，請大家遠離他們，可能會造成很多的危險。(9/9，紅衫軍)

我剛來到臺北的第一件事情就是：那個時候他們所設想的烏托邦，正要被另一群人所推翻。可是這群紅衫軍象徵著另外一股可以被信賴的力量嗎？對我而言感到相當的困惑。很多早期在1980年代一直在談的事情，例如：臺灣要成為一個主權獨立的國家、臺灣應該要一個完全轉型的正義。這些名詞在扁執政的後期，他本來都是一個很正確的事情。

但是到了2006年之後他在推動這些運動，都讓人感到不是很真誠，只是一個在捍衛政權的招而已。所以回到2006年，我唸高中的時候會感到苦悶是在於說，回顧1980年代那個嚮往的年代、烏托邦的時代，在我們這個時代本來是被應許要應驗的。可是你卻發現過去他們相信的東西，我們卻好像不是很能相信。

2008年眼看著就要班師回朝的國民黨政權，你也不可能去相信他。那你要相信什麼呢？你感覺到非常苦悶，在運動、政治上是這樣子。你每天在問的事情就在於說：怎麼辦？我們什麼時候才會再有另一場學生運動，可以來去改變這一個現狀。

因為你在看那個時候發生的事情是80年代，全臺灣各地有很多的學運社團。到2000年民進黨執政時，大部份都已經倒光了。所以你感覺不到什麼變動的能量，可以在裡面做什麼改變。在政治上是如此，或是文學、音樂、電影，你也感覺不到那個能量。

過去這10年，不管是在政治上或文化上的演進史，再過10年你來看這件事情會是一個非常有趣的事情。我們活在其中，感到好像很多都是很理所當然，包括政治上、運動上的改變。

現在我們看國片就是拍一些本土的議題、本土的題材，非常蓬勃是很理所當然的事情。可是回到我高中，在那4、5年的時間。其實國片被注意到、市場被打開、大量投入，也是《海角七號》之後的事情，大概2007、2008左右。

那段時間你感覺不到什麼1980年代的能量，所以我們還必須把1980年代的片子拿出來在學校裡播，一起看那4個小時的《牿嶺街殺人事件》。

這是一個當時那樣的年代，我們對1980年代的一個懷念，但我們也不知道在懷念什麼，大部份人都沒經歷過，都是90年代後出生的。這種懷念當然就化成說我們要如何在這個年代如何去找到一個新的破口的能量。再過幾年在2008年的野草莓學運的以後，事情就開始轉變了。所以你看過去的5、6年裡面，當然後來就有很大的轉變。整個社會的氛圍不只在運動上面，甚至在國片、文化圈、音樂圈的創作者，他也投入在這樣的氛圍裡，去創造出很多具有能量的作品。

對我來說，今天坐在這裡和小野老師對談，80年代也是我一個很重要的養分，那個養分或許不是整個世代皆然，但他確實是一個很重要的養分。

在1980或許是一個比較高壓的年代，你要發行一些電影、歌曲、出版書籍還會受到審查的年代，小野老師你們是怎麼開始這些過程的？

小野 X 陳為廷〈更美好的想像與實踐〉講座記錄＿（中）

小野：

謝謝陳為廷講了前面的這段，我一直覺得以他的年紀來說，他應該不認識我。

他剛剛講得很好，1980的時候我差不多30歲，我們兩個在談話之前，先碰個面，聊一聊。他最常問的一個問題是：你幾歲？2006年那個時候你幾歲？1980時你幾歲？

我一直覺得我很年輕，和一群30歲的人爬山，從東澳爬到南澳，800多公尺的高山。我一直以為我才17歲，我的青春期還沒有過，因為我沒有辦法像陳為廷這樣子占領立法院、翻過那個圍牆。每次看到他們我就開始流眼淚，因為我的青春不是這樣的。所以我的青春期並沒有過，我必須要過我的青春期。

我很容易被人家問的東西都是歷史，每個人一講，我都會反應：啊！那大概是20~30年前的事情，這個大概是40年前的事情。講到後來我都有點不好意思，原來我這麼老啊！從我用「小野」這筆名開始寫作到現在已經40年了。

1980真的是一個非常戒嚴的年代，大家都不管相信有一群年輕人在一個最不可能的機構裡完成了電影革命。1980時我和吳念真及幾個年輕人，到中央電影公司，那個時候都還沒30歲。剛好美麗島事件發生，所有反對黨都被抓了，那是一個非常肅殺的氣氛。反對運動突然間沒了，氣氛非常的沉悶。你剛剛有講到2006~2008，真的滿像的。我們這群年輕人非常苦悶的，我們這群人來自一個戒嚴的時代，書是不能讀那個左翼份子的。當年臺灣的作家不多，比較有名的如：老舍、魯迅全部都留在中國大陸，換句話說，1930年代的作家好多都留在中國大陸，只有一些跟著軍隊來到臺灣的，慢慢發展一些現代詩。

我不能說他們寫得不好，而是說我們無法閱讀他的另外一個面。當有一群人無法閱讀他的另外一個面時，他的腦袋自然就只有長一半，一定是畸形的。而電影看什麼呢？和我們的社會並沒有什麼關係，每年生產200部，非常蓬勃。愛情片、功夫片或是黑社會的寫實片，沒有一個是和臺灣社會有關係的！裡面都是有游泳池的豪宅，而那個游泳池的大小會隨著編劇的錢越多就越大。只要是林鳳嬌、秦漢、秦祥林、林青霞，四個人的名字一掛，這個片子就可以賣到新加坡及馬來西亞。編劇是誰？導演是誰？創作者是誰？不重要！這四個人最重要。

當時只要是知識份子，我們這些人自命為知識份子啦，在那個很窮困的年代能夠讀書然後考上大學，真的是知識份子。到了1980年代，我們這些大學生畢業了，想從事文藝工作、電影工作的時候，對前人所做的事情，尤其是電影，感到非常的不滿。可是在那個時候已經開始有文學了，70年代開始有鄉土文學的論戰，黃春明、王禎和這些人開始和另外一派的人開始辯論，辯論文學應該回歸社會、回歸鄉土。

那這個辯論中間，臺灣其實有另外一個現代主義起來了，例如：白先勇、王文興，現代主義和西方做了某種結合。再更早之前，繪畫有很多現代的繪畫(抽象畫)，當時在臺灣不能畫什麼社會寫實畫，所以就畫抽象畫，因為你看不懂他在畫什麼。

到了1980年代，我們終於有機會拍電影的時候，我們有一股強烈的自我認同：我們是誰？

我們是沒有養份的，渴望西方的自由主義。小時候崇拜李敖這種作家，他在《13年和13個月》當中提到有句話，我至今依然印象深刻。他寫著：臺灣的教育是畸形的，教育好像是一架冷凍機，接近它的時間越久，人就變成越冷淡。個個都只想著打敗別人。

到了1980的時候，我們覺得我們似乎該拍些不同的電影了，那個時候拍了《光陰的故事》。我們當時為了說服公司，我們跟他們說：這是一部宣揚三民主義的電影。

1980年代大概是我們一直誤打誤撞的一個年代，我們一直很幸運的拍出了很多好的影片。

1989年時我和吳念真離開了中影，當時因為蔣經國過世了，自己有種感覺：臺灣要變了。我們覺得我們在這個機構也占領了8~9年了，就像太陽花占領了立法院23天，我們的青春已逝了。

接著就是1990了，WTO跟301條款，Hollywood的電影開始進來，電影漸漸沒落。剛剛講到最苦悶的是2001、2002年臺灣的國片只剩下7部。一年這7部的票房加起來總計700萬，連1000萬都不到。所以各位想想看，整年度票房不到1000萬的電影市場，怎麼會突然在2008年有一部電影就單獨賣了5億？所以那部5億的電影《海角七號》剛上映賣得很好的時候，新聞局就站出來了，因為國片振興了，他們有功勞啊。

他是一個奇蹟耶，2008年是一個連動債的時代。連動債的意思是說：很多人在買了連動債之後，家裡原本賺了一輩子的錢，在一瞬間變為零。各位回想一下這個年代，很多人跳樓自殺。2008年是一個非常蕭條的年代，馬英九當時正好上任、政黨輪替。

所以2006~2008是一個好奇怪的年代，2006年就紅衫軍上街頭，我在華視，紙風車全臺灣在表演。那時候我們已經覺得臺灣亂到沒有前途了，我們這些人應該做什麼呢？我們能做什麼呢？後來發現說：我們能做的就是319鄉鎮去表演。所以2006我們發起這個只有人募款到35萬，我們就去那裡表演。而且這個募款方式，我們不接受政府的經費。

這是一個在極度苦悶之中，經過那樣的一個世代走到2006。像他剛剛講得非常好，我們為什麼那麼努力做臺灣電影？為什麼那麼努力做臺灣電視？文化、文學是可以改變一個社會的，我們期待"烏托邦"。終於一個不可能實現的"政黨輪替"實現了，因為你只要瞭解當年政黨的那個實力、錢財、背㬌，民進黨是不可能打敗國民黨的。外國記者來臺灣訪問反對黨的時候，不相信民進黨只有一個頂樓，裡面只有幾個人在上班。這是反對黨喔？不是應該像共和黨及民主黨這樣一個對等的兩個黨，怎麼會是一個這麼龐大的國民黨對一個只有一群人在頂樓上的民進黨？

因為時代變了，時代給了這些人機會，給了民進黨機會，剛好在國民黨四分五裂的時候。阿扁用40%的票就做了總統。喜歡政黨輪替的人就覺得烏托邦來了，覺得民進黨根本不是個政黨就覺得國家要亡了。

當年找我去中影的總經理，他就覺得國家要亡了，於是就跑到美國去，他後來得了憂鬱症，看著報紙不斷得覺得：完了！我們的國家要亡了！一個政黨輪替，兩個不同的觀念。可是世界永遠不會這麼簡單的二分法。

這些8年級生成長的時候，執政黨是民進黨，反對黨是國民黨。和我們成長的經驗是完全不同的、是反過來的。對於我們是無法想像的，國民黨是那樣一個龐大、不會倒的巨大組織。他們的歷史感和我們不同。

之後陳為廷發生教育部的事件，我寫了一篇文章《陳為廷，對不起--寫給八年級生》。那篇文章的意思是說：我們這個世代向你說對不起，這些人要你道歉是不對的！

後來太陽花事件之後，我很想再講一句話是說：陳為廷，謝謝你。因為你做了很多我們小時候不敢做的事情，看著太陽花那些人把立法院的大門堵住，心裡想著：這些猴死囝仔比我們強多了。

當下看了真的很感動，我一直強調：我們沒有青春，我們的青春是蒼白的。所以陳為廷想知道我們這一代如何追求理想，我們就是沒有青春、沒有青春的叛逆，在一個很乖的體制中長大。

我的背景是師大化學系，應該在體制中乖乖當老師。就算到國外去深造，回來也可以教大學。可是那樣的一個叛逆就是一個說不出來的叛逆，時代就是不對，這個時代不屬於我們的。

在成長過程中，執政黨是民進黨，怎麼看待國民黨？因為國民黨本來是好大的一個陣團，怎麼會變成反對黨？回到你剛剛講的，在成長的過程的經驗中，民進黨執政會對於歷史課本、地理課本有修。

我兒子、女兒小的時候，我為了「本國南邊在哪裡？」要和他們溝通很久。寫屏東是錯的喔，要寫海南島。我的孩子七、八年級生，每次都要向他們解釋：中華民國與中華人民共和國是兩個不同的政權。然後我兒子就問我：什麼叫政權？