2015年1月25日

褚士瑩〈一個旅人眼中的美好生活〉講座記錄_(中)

不過這樣是不是常態?在臺灣。所以基本上我們可以說:美髮這件事,在臺灣絕對不是有夢想的人去做的。在臺灣會去學美髮的,通常是家境非常好,還是非常不好的?一定都是家境不好的。他們是否從小夢想要去當髮姊?應該是沒有。通常都是國中畢業,他覺得自己要趕快開始賺錢。不管賺得再少,他覺得自己都可以幫忙家境,所以他才去唸美髮科,不是因為他從小就想當髮姊。有誰希望自己每天都站16個小時,然後幫人洗頭、剪頭髮,然後聽人家家裡一些狗屁倒灶的事情?
這樣的工作就好像臺鐵賣便當,我們覺得這好像不算什麼夢想的工作,是家境不好的年輕人才會去做的工作。除非很少數覺得是去改變人生的,這樣的人非常非常的少。
那還有另外一個爛工作:洗腎中心的技師。護士和技師有什麼區別?護士有護士的執照,技師不需要執照。洗腎中心會不會全部用醫生護士?成本會太高,護士有護士的行情。可是如果沒有執照的技師,你就可以付一半的價錢。
有沒有人的夢想是要到洗腎中心當技師的?如果你的小孩子在「我的志願」寫這個,鐵定被老師給約談。
我身邊就有個朋友,他很倒霉,他兩份工作都做。他是一個美國人,如果各位有看過我其中一本書的話,裡面有寫他的故事。他的名字是:Frank,他其實是在美國中西部長大。各位如果有去過,那裡的景色就像小說《麥田捕手》裡寫的一樣:一眼望去,一望無際。風景非常的單調,你會覺得很美,但你如果住在那裡,你就會發瘋。冬天的時候就全部都是雪覆蓋。
他一直覺得在那樣的麥田長大的年輕人,他從小到大只有一個願望:就是要離開這個鬼地方。誰會想要待在那一輩子種麥子?年輕人絕對不會。那麼要怎麼樣才能離開這個地方呢?當地也沒有什麼好學校,也沒有什麼好的工作機會。所以他就覺得我來學一技之長:學美髮。高中畢業以後我就可以離開,帶著剪刀去走天下。這個想法很合理吧?這是他找到一個出路的辦法。
可是算不算夢想呢?這份工作其實不算夢想,只是他逃脫日常生活的一個方法。那你知道對於一個年輕人來說,從小也是跟我們一樣接受各式各樣的好萊塢電影、電視影集的荼毒,就會覺得自己要搬離開這個地方,要去哪裡最好呢?他覺得自己要去邁阿密。他看到影集當中,天空很藍、每天都出大太陽、海灘上都是俊男美女,這是不是就是年輕人心目當中的天堂?如果有天堂,大概就是這個樣子了吧。
所以那個時候他的嚮往並不是去紐約,而是到邁阿密去,他覺得他到邁阿密去,然後他就有一技之長,替這些俊男美女剪頭髮。然後也可以過著非常愉快的生活,他想像著自己也過著衝浪的生活。
他就這樣去了,結果沒想到電視上的人生和現實的人生有很大的距離。他到了邁阿密之後,他發現和他想像當中完全不一樣。為什麼呢?邁阿密在佛羅里達州,對於美國人而言,都是退休的老人才會去,因為只有那個地方,冬天天氣最好,冬天也出太陽、也不會太冷。美國冬天下雪的時候,老人就會從各州開車到佛羅里達州去。所以當地給這些像季節性一樣的老人,有一個名詞:Snowbird。一個原因是他們都來避冬,另一個原因是他們頭髮都白的。
所以海灘上都不是俊男美女,而是老公公、老太太。可是你有沒有發現一件事情?就是老人家不太剪頭髮,大學生可能每兩個星期去修一下髮尾,你有沒有聽過你阿嬤每兩個星期說我要去俢髮尾?所以他在佛羅里達州的生意很不好,因為就算有頭髮的人也不會常常理頭髮,更何況大部份的男生都沒頭髮。加上他又不是理女生的,是理男生的。
所以他用了所有的存款,才高中畢業,所有的存款也沒多少。租了房子,買了機票,到那邊發現生活不下去,怎麼辦?他只好再去找第二份工作養活自己。所以他白天剪完頭髮之後,晚上就去找洗腎中心的工作。
可是一個高中畢業生只會剪頭髮,他有沒有資格?所以不能當護士,只能當技師。可是他做跟護士一樣的工作,薪水卻只有人家的一半,算鐘點。他覺得:啊,我書唸得不夠多。所以一個本來沒有要唸書的年輕人,是因為發現如果他沒有唸書的話,以後沒辦法賺跟人家一樣的薪水,所以他週末又去上補校。學校大部份都是女生,1718歲,而Frank是男生,那時又2526歲,又覺得年紀比別人大很多。現在覺得都一樣是年輕人,可是你記得如果國中時有個同班同學,一個女生她男朋友是高中生,就覺得:哇!好老喔!怎麼交一個這麼老的?所以你在10幾歲的覺得20幾歲好老,所以他們班上就一個很老的同學,又是男生。所以大家都覺得他很怪,可是他就這樣過了4年,終於他拿到了相當於臺灣二技護士的執照。可是他發現他拿到了護士的執照,還有一種是屬於RN(Registered Nurse)是要有大學文憑的。他這樣等於只有二技,還不是四年制大學的,所以他還有學分要讀。他覺得一不做二不休,都已經唸成這樣了,不如就繼續唸下去,這樣他就可以拿到大學文憑。所以他又唸了兩年,就這樣過了六年。所以那個時候都快30歲了,等他拿到這些資格,你有沒有覺得他的人生已經改觀了?從原本一個高中生,只會剪頭髮,到現在有一個正式的大學學歷,然後還有證照,在洗腎中心可以賺比原本多一倍多的薪水,應該已經不錯了吧?
大部份的臺灣人就會以此為滿足,停在這裡。覺得自己已經Upgrade,已經升級了,已經不是以前的那個我了,就會滿足於現狀。
可是你今天想想看,一個年輕的時候抱著夢想來到邁阿密,卻在洗腎中心幫老人家洗腎,你覺得他會不會認為自己的夢想已經實現?他會快樂嗎?他應該也不認為自己該過一輩子這種生活。
還好,他也沒想過一輩子這樣的生活。因為他本身不是科班出身的,所以他的想法和其他醫生、護士不同。他拿到執照的第一天,他就去跟洗腎中心的老闆,問:醫生,你有沒有覺得我們的病人都很不快樂?醫生就覺得:這人是唸書唸到頭腦壞了嗎?病人當然不快樂!生病的人當然不快樂,尤其是洗腎的病人。每個星期三次,每次四小時,他可以旅行嗎?
今天如果有個人他努力工作,就是為了退休之後環遊世界。結果他因為拼命工作,在退休的時候,得糖尿病然後開始洗腎,那他這輩努力工作的目標,變成每隔一天要洗腎,完全沒有環遊世界。不像在座可能有人大學畢業先去打工渡假一年。他的目標就是退休之後要享福。你想想,這樣的人會快樂嗎?
所以醫生也覺得病人不快樂是正常的,可是醫生會不會在乎病人快樂或不快樂?醫生在乎的是健康或不健康。醫生做為科班出身的專家,他是不會在乎病人是否快樂的,他認為病人的快樂不是他能夠做的。
可是就因為Frank他不是醫生,他是一個追尋快樂的人,不然他也不會離開他的故鄉;不會不斷的去做不一樣的事情,想要成為更好的人。所以他覺得快樂很重要,那他發現他服務的對象都不快樂。就像剛剛我們講到的Serena一樣,她發現買不到便當的人不快樂。這也不是她的錯啊,就好像醫生不會認為洗腎是他的錯啊。
可是他就跟老闆說:有沒有可能我們可以這些洗腎的病人完成夢想去旅行?醫生當然覺得:你在講什麼?
他說:有沒有可能我們在豪華郵輪上開一個洗腎中心,因為豪華郵輪會環遊世界,而洗腎中心需要的不就是設備、清水嗎?沒有一定要在醫院或洗腎中心呀。
醫生從來沒有這樣想過,這樣的想法是不是突然讓一些須要洗腎的病人能夠環遊世界?今天如果這個因為洗腎而無法環遊世界的病人,突然有機會可以做到。做為他的家人,你會不計一切代價幫他完成的,請舉手。幾乎在座的每一位都是舉手的。
所以雖然人家付很多的錢,可是卻很感謝他且很快樂。並不須要說因為我今天做志工,所以我才能帶給別人快樂。我們常常在社會上有一個想法:不要錢的我才會快樂。可是剛剛大家舉的這個例子,就算你要花很多的錢,你可以做到原本錢都買不到的事情,你是不是會很快樂?
對他來說,他找到了一份好工作,因為從此他成為了一位可以在靠洗腎環遊世界的理髮師。今天如果他一直當理髮師,他頂多只能去邁阿密,能不能環遊世界?一直在洗腎中心,他能不能環遊世界?能不能夠有足夠的錢買一張船票去環遊世界?
他是一個從高中畢業之後,沒有夢想,只想離開那個鬼地方的人。可是因為他找對了工作,現在過著我們心目中完美的生活。因為他有他的專業,在五星級的郵輪旅行,賺很高的薪水,又讓別人很快樂。
這是我們一開始覺得怎樣的一個人,在社會上或許就是B咖、C咖的人,可是他選對了工作,過著我們在座可能A咖都羡慕的生活。所以我覺得有沒有夢想其實不重要,你有旅行者的特質,就算你沒有夢想,我覺得你都有能力過完美的生活。
接下來我要說的下一件事情,今天各位按照你過去不同的背景、經驗,你一定有你想要做的不同的事情。那可是你知道未來的你,作為一個生命的旅人,你十年之後能否過著美好的生活?
一個有旅行習慣的人,他在規劃的他的行程的時候,一定會有一些限制:時間(幾天)、金錢(預算)。他必須思考他是以什麼為標準來規劃他行程,所以我覺得旅行的人可能能夠比較清楚自己對未來的規劃,因為他已經習慣了對未來做規劃。可是如果沒有旅行習慣的人,他比較少在規劃,他就會抱著:我做什麼,慢慢就會船到橋頭自然直。
請問沒有規劃去旅行的人,會不會自然而然就去旅行?旅行一定不是自然發生的,一定是特定去請假、買機票、訂旅館......,旅行才會發生。旅行一定不是我只要多認識旅行的人,自然而然就會變成旅行的人。
我講一下我的一個例子,我最近到花蓮的一個部落學校,那個學校的學生的PR值基本上只有20%。這個學校的成績是非常非常差,在臺灣可以說是墊底的。我去的時候,全校的師生加起來比我們這裡的一半還要少(不到100)。平均PR2070%以上的學生沒有繼續升學。
基本上他們對於未來非常的惶恐,學校又有很多的霸凌。大家都不會唸書,到最後就變成比力氣、比拳頭。所以學校的運動健將,就會變成學校的風雲人物。如果比較瘦小、內向的,就會變成霸凌的對象。沒有所謂的好學生、壞學生,不是以成績區分,而是比誰高、誰壯。
那個時候我和他們學校的輔導老師合作,幫助這些受霸凌的學生。所以我要去的時候,特別挑了中學運動會的那天,因為那些個子高、出風頭的去參加運動會了,那個時候和他們座談,他們才能放心的說出自己的問題。
針對這些受到霸凌的孩子,問他:你以後的夢想是什麼?這些小孩子根本沒有什麼夢想!我們剛剛說在臺北,以為每個人都會有夢想,每個人的夢想都可以很大。這些孩子沒有夢想到什麼程度呢,你問他以後要做什麼職業,他會回答:臨時工。因為他們的父母都是臨時工,長期在外地工作。許多人是隔代教養,甚至父母就沒回來了。有一餐沒一餐的,學校老師也沒法直接代替他的父母,因為每一個孩子都有他不同的問題,不能只靠老師來養。
這樣的孩子,你問他:你的夢想是什麼?他是不是會覺得你不食人間煙火?他覺得:我只想要吃飽、我想要媽媽回來、我想要賺足夠的錢、我不要再餓肚子。那是衣食無虞的人才能去做大的夢想,生活都有問題的人不會有那樣的夢想。所以我剛剛說:實際上很多人是沒有夢想的。沒有夢想是沒有關係的,可是很重要的事情:如果這樣的人有夢想,你一定要有一條路給他。
有一個孩子,我問了好久,一開始就是:我都吃不飽了,你問我夢想?我告訴他:吃飽是暫時的,10年後,你25歲呢?後來才終於鬆口:我想當電腦工程師。
從一個PR20,父母都離家出走,成績很差,在學校都受到霸凌的學生,以後能夠成為電腦工程師嗎?大部份人都覺得很困難。
當工程師已經夠難了,我仔細問了以後發現更難,他要當的是:專門設計Game的電腦工程師。不只設計Game,他還想在北京工作,他說因為臺灣未來的希望在大陸。為什麼他這麼覺得?因為他很喜歡玩Game,特別是暴力的。因為他在學校都被同學霸凌,只有在玩遊戲的時候,他可以化身為很厲害的角色,將他不喜歡的人通通殺掉。所以這就是他想當工程師,他想設計一個暴力的Game,他覺得很多現在的Game都還不夠暴力。而好玩的遊戲都是大陸設計的(中文的),臺灣的都太Low了。所以大陸設計Game的能力比臺灣強,因此臺灣未來的希望在大陸。這就是為何他會得到這樣的答案。
他自己也覺得他根本做不到,還不是老師你硬要我想出一個夢想。我就問他:如果要當電腦工程師,要不要繼續唸書?要唸高中還是大學?是不是至少要到大學?
可是如果換個想法,即使今天PR20,如果先不要管高中,高職的資訊科行嗎?先不要管大學的排名,稍微差一些的大學有沒有相關的科系?在目前少子化的情況下,前面兩者應該容易多了。如果沒錢,也有助學貸款。他22歲從大學畢業,到25歲的這3年間,有沒有可能在臺北找到隨便一間公司的相關職務?磨練之後,再到北京的隨便一間公司找到相關的職務?這樣子思考下來,是不是可能性就增加了?
我們剛剛做這一串練習的意義是什麼?是今天這個15歲的年輕人,他除了當臨時工之外,以後是不可能有其他的前途的。你硬要他說一個夢想,他跟你說他想要當電腦工程師,大家都覺得不可能,直到你把那條路畫出來。因為你要當電腦工程師,所以你接下來三年你要唸個高職,再四年你要唸一所大學相關科系(不論學校的好壞),然後你要在臺北做三年相關的工作,那麼你就可以做到。
我再問他一次:你覺得你25歲的時候,能不能成為一位電腦工程師?他說:有!他終於笑了。老師告訴我,他已經好久沒看到這個學生笑了。
那個區別就是:當你看到一個路徑的時候,那個夢想你就走得到。這就是為什麼我前面問了那些問題。就是你那個路徑,就好像你想要天上的星星,你有沒有辦法在你與星星中間搭一條路?很難,因為你只會想著:天上的星星好亮,我要像那星星一樣,朝著那星星邁進。可是中間是沒有路的。可是如果有一條路像我們剛剛畫得這麼明確,他的十年只要這樣做,他就可以到達那一點。只要有路,就走得到;沒有路,不管這夢想多美都走不到。
所以這是為什麼我剛才說:你有沒有辦法把你那條路畫出來。而不是只是用樂觀的想法:我覺得應該沒有問題。那就是一個行程規劃的能力,這是為什麼我覺得旅行和不旅行的人的差別。個性性格流著旅行血液的人,他就算沒去旅行,他把規劃行程的想法用在規劃他的人生。我覺得他都可以變成一個很好的規劃者。

這是為什麼我覺得旅行的人他可以找到很美好的生活方式的一個重要的原因。旅行不只是旅行而已,而是一個生活規劃的能力。就算是一個沒有夢想的人,你有沒有辦法過美好生活的方法。這其實是今天最重要,希望能跟大家分享的。至於你把他用在生活上、工作上、求學上,我想都是同樣的道理。把自己當作一個旅行者,用規劃行程的想法,來規劃你的人生。你必定就能夠畫出那條你走得到的路。

褚士瑩〈一個旅人眼中的美好生活〉講座記錄_(下)




Q1.想請問老師是怎麼規劃你的策略,是否能分享一下?

A1.我自己也常常在想這十年的路徑,比如說我30歲的時候,我會想我40歲的時候我會在哪裡?做什麼?因為我想要第這條路徑畫出來。那個時候我在美國上班,在科技業,工作也相當的好,整個客觀條件都很好。因為我喜歡旅行,所以那是一個人家付錢讓我到處去旅行的工作。我每六個月可以到一個不同的國家,幫這公司開分公司。我自己又沒有做生意、創業的經驗,所以等於是人家出錢讓我學怎麼做生意,又可以到處去旅行,薪水又很好。
整個客觀條件,這個應該就很完美了。可是那個時候我看我十年之後的這條路徑,我在做什麼?我覺得40歲的我應該已經想要退休了,去做我想要做的事。
當我發覺這是我的想法,我就決定辭去工作。因為如果這份工作真的這麼好,我怎麼會想要十年之後就退休不要做了?我不是應該一直做下去嗎?如果這份工作做下去,我最大的想法是希望到時候已經賺到足夠的錢退休的話,這就表示那是一條死路,那不是我真正想要做的事。
可是我如果一直這樣做下去,我就會一直糊里糊塗做到退休。所以我當時決定辭職,開始在NGO工作。我在NGO工作以後,我又在開始做十年以後這樣的計劃。不管是我35歲、45歲的時候,我想著我45歲、55歲的時候要做什麼。我發覺我看到那個未來的自己,並沒有退休,而是在做一樣的事。
那個時候我就知道,我走在我想要一直做下去的路徑上。我不須要換路徑了,因為我做著我想要做的事。

Q2.我自己本身是一位國中老師,目前遇到一個「十二年國教」,上面的人是說「適性良材」。我剛剛一看到老師的投影片打出來就很震撼,現在有一個問題是:上面的人一直希望我們國三的學生能夠找到他自己的路。
國二的時候就到職校去參訪,但就一個學校,一、兩個科系。所以我覺得現在不是要學生找到他的路,而是他要學會觀察,找到未來的趨勢。就像嚴長壽總裁說:現在學生的未來的事,可能現在還沒成形。
只是現在的「十二年國教」真的是雞飛狗跳,老師也無所適從。不曉得老師的想法如何?

A2.我想做為一個教育工作者,應該會有很多這樣的憂慮。因為其實我們能夠給孩子的,也不見得我們真的知道。因為想想看,12年前你所生活在網路世界,跟現在的網路世界是完全不同的。有現在的網路而改變了生活,生活的模式、職業的型態,與12年前網路很慢,甚至還256K撥接的時候,就有很大區別。那完全影響到職業種類的選擇。
就像你剛才說的,這些學生12年後要進社會,現在所準備的方向,可能無法準備到那個時候所需要的人才,因為我們現在根本不知道12年後需要的人才是什麼。
可是做為一個老師,又要怎麼幫助這件事?我想這裡有一個很有趣的例子,我一個很好的朋友,在中國廣州10幾年開始。有個計劃叫做「多背一公斤」,他就是鼓勵大家多背一公斤的文具、學雜用品到中國大陸的偏鄉去捐給學校。可是大陸發展得很快,很快的就算這些窮的地方,他也不缺學雜文具。那麼你還可以做什麼?
那個時候他們也面臨了一個轉型題,「多背一公斤」的計劃該怎麼繼續幫助這些偏鄉的孩子?就像臺灣的偏鄉,他們不缺這些硬體。所以人家就問Andrew:既然已經不缺了,那我要帶什麼去?他回答:提著你的頭去。
你只要去那裡,說你自己的故事、你為什麼會變成今天的你。因為這些很窮的地方,不是沒有電腦、沒有文具,而是他不知道外面有什麼?他從來沒有遇過一個銀行的經理、程式設計師、服裝設計師、拍紀錄片的……。各位就算你做的工作職種,在你看來很普通,但他都沒聽過,也不認識這樣的人。
你只要告訴他:你是誰?在做什麼?你是做了什麼準備,變成現在的人。他說這就是你能夠帶給偏鄉的孩子最好的禮物。
因為只有他想得到,才有可能變成他夢想的一部份。如果他根不知道有這職業,就像我們剛剛提的部落學校,他只知道有「臨時工」這個工作,他怎麼去想像別的生活呢?如果今天他能夠聽到各式各樣的人,告訴他:我的工作是如此,我是這樣生活的,我是這樣想的。這些故事對孩子未來夢想的成形就會很重要。
如果學校沒辦法讓他多看一些職場,那是不是有辦法邀請更多各式各樣職種的人,來告訴他:其實有這個職業、那個職業,這個職業在做什麼、那個職業在做什麼。讓他們有足夠的資訊去做選擇,知道可以做的事情有這麼多。
那或許是做為一個老師,能夠給孩子很好的禮物。

Q3.老師您好,我很喜歡你說「工作、夢想和旅程規劃之間的關係」。可是我聽到您說,就是在學習語言的方面,如果就是抱持著試試的想法,就沒法把語言學好。
我知道您是一個懂很多語言的人,所以我想請問您:怎麼樣的方式是您認為能夠把語言學好的關鍵?

A3.我覺得很重要的是:你要知道你為什麼要用?今天如果你沒有要用的話,你不管學什麼語言都不會學好。因為你有無限期的時間能夠去學一個你不須要學好,學好也不錯,不學好也不會如何的語言。怎麼會學好呢?
所謂的:我要把基礎慢慢打好。其實那就只是抱著一個餘樂的心態來學,那個其實不管學什麼都學不好,因為你沒有壓力。可是今天如果說你跟我一樣,要到一個偏鄉工作,那裡只說一種方言,這個方言無法寫,只能口述,那個地方沒有人會說英文,也沒有人會說中文。我如果沒有學會,我就死了。
所以我那個時候,我想要知道的不會是:我的家庭、這是一隻筆、這是一本書。而是當我生病的時候,我要知道怎說:我胃痛、平常有吃什麼藥(長期的毛病)。你會很清楚的知道:你非得會哪些東西,否則你就無法生活。
這個就是壓力,你就會針對你的情況,在不學會死的情況之下,我必須要學哪些,哪些是非會不可的。你因為有這個非常明確的目標,你這個語言就會學得很好。因為你知道你一定要用,為什麼要用,須要用到什麼。

Q4.老師我想請問一下,剛剛關於退休的問題,所以你認為幾歲是你想要退休的年紀?你退休後的生活是什麼樣的生活?還是你現在已經不想「退休」這個問題了?

A4.我剛剛說我30歲的時候想像我40歲的退休生活,有一個固定的樣子。就是住在波士頓的海邊,小島的海邊,面海的窗戶,養著狗,過著很安靜的生活,平常寫寫作,就是很文青的感覺,當時才30歲啊。
可是等我開始做NGO的工作之後,我再繼續去想以後。其實我覺得那樣的生活必沒有帶給我那麼大的滿足。我會覺得我現在在做的事情,比那樣「理想的退休生活」更為理想,所以我就覺得我想要繼續我現在做的事情。我就再也沒有退休的想法了。

為什麼退休的想法不見了,因為我現在就是做著我想做的事。這是中間一些想法的改變。

2014年12月7日

黃國昌 X 林飛帆〈閱讀,讓世界不一樣〉講座記錄_(上)

許悔之:
歡迎大家來參加這個很特別的聚會,龍顏基金會固定每個月都會在龍顏講堂辦一場講座,邀請至少一位重要的作家來談閱讀、人生、各種的看法,同時也投入了很多藝術、公益的活動。在這兩個月很特別的由周馥儀小姐主持,在上個月是小野先生與陳為廷的對談,今天則是中研院的研究員:黃國昌先生及林飛帆先生來對談。

周馥儀:
謝謝許悔之先生的開場引言,感謝有鹿文化及龍顏講堂的邀請,讓我們在這個午後可以在這裡跟大家分享。因為其實很多人看到我們出現可能都是在街頭上,包括媒體可能會形塑我們不過是一群暴民之類的一種負面印象,可是其實我們在街頭的行動、所有站出來的號召,是在於背後有來自於我們對於臺灣土地的一些關懷,還有我們過去所學的知識的養分,讓我們今天必須站出來行動。
那今天開場我想不用再介紹飛帆和國昌。不過還是簡單講個引言,就是我對於他們的認識。
飛帆也是學政治學,我知道飛帆是在2008年的野草莓,我知道成大也有一群學生在校門口表達對於陳雲林來台、這些國家暴力的一些問題。那後來這兩年反媒體壟斷行動看到飛帆還有為廷還有有很多年輕人願意站出來行動。
在這樣的過程中發現有個很大的不一樣,就是在這些比較年輕世代學生運動的這些年輕人身上他們開始用的語彙,會把臺灣過去民主的歷史、想法帶進他們行動裡面,是和我們在九零年代末期所面對可能只是用西方的、馬克思學說的語言帶進臺灣的一些學生運動的一些想法,是很不一樣的。像飛帆他們會開始去講鄭南榕,過去爭取言論的自由,這些過去臺灣民主歷史的養分,化為他們在行動裡面,不僅在言說或論述上甚至鼓勵大眾行動的時候,他們會把過去這些養分將它帶進來。這是我看到很不一樣的世代的改變。
那也許待會飛帆的分享裡面,也可以談談對於自己過去為什麼有這樣子的養分以及起的行動與一些想法。
那對國昌老師的印象其實很深刻的是,國昌老師其實是學法學的,我以往對法學人的認識就是比較嚴肅啊,因為法學比較枯燥。但在國昌老師的身上看到他有一種俗世的浪漫,會想把對於臺灣社會改革的想法透過行動去努力。像去年十月馬王政爭時,我們有跟魏揚還有黑島青的一些朋友到總統府前面去抗議。那當時國昌老師有提到一個非常重要的臺灣民主歷史的時間點,就是李鎮源教授當初在十月十號也是發動「反閱兵」,就是廢除刑法100條的行動,而我們去年在1010日的行動也想要去回應過去的民主先輩對於臺灣民主改革很重要的想法。
我想下午我也可以請國昌老師分享,他自己從一個法學人,可是他為什麼會有不同一般法學人,只是單純做法學研究,可是他開始參與司法改革。還有從學生時代學運的一些經驗裡面,那到底是什麼樣子的思想養分讓他們在這樣子臺灣民主深化和轉型的過程裡面,願意出來起而行動。
飛帆和國昌老師的分享或許也是反應了這個時代的某些年輕人的縮影跟想法,希望今天下午大家可以從飛帆和國昌的分享裡面,大家可以不只是閱讀,也可以一起來行動。那我們就請國昌老師先開始。

黃國昌:
謝謝有鹿文化及龍顏講堂的邀請,對於我自己來講,我也是個寫作者,只不過我寫作的書一般人可能都不是很有興趣。我其實在美國出版了一本書,在臺灣到目前為止出版了六本書,但這些書都和法律專業有高度相關,可能對一般法律系的學生,吸收都有一點障礙,對一般人而言可能更不知道我在寫什麼、興趣會比較低。
雖然這樣子,對於我個人而言,有很多的時間,是花在寫作和思考上,在比較早期的時候,我其實面對比較多的挑戰來自於我在做研究、跟我寫的東西,跟臺灣社會需要的改革跟脈動到底有什麼關係。
那當然,作為一個學者,我會認為說有一些比較紮實、基礎的工作,還是要有學者能夠忍住那個寂寞,關在對於一般人來講是在象牙塔當中進行。那樣的寫作和粹鍊的工作,它需要心智上的鍛鍊和專業上的雕琢,是相當花時間和精神的。
但我始終相信,對於人類文明的進步來講,那麼多的學者願意靜靜的忍受那寂寞、享受那孤獨,從事創作的工作,都是我們這個國家或是整個文明社會往前推進非常重要的力量。
對我自己來講,可能比較大的抉擇,是在於說:「從研究室走出來,走出來了後要做什麼事情」的選擇。因為自己當初在滿年輕時候就已經立志要走向學術研究這條路,其實我在大學二年級就做了這個決定。那接下來在參與學生運動,我自己大學時(1991-1995)參與學生運動和一些臺灣社會改革運動的時候,可能自己週遭的同學他們都沒有感受到、或是沒辦法想像到我以後會走學術這條路。不過對於我來講,當初去做這個設定,一個很大目的是希望能夠對於臺灣社會的改變跟改造,可以從學術的觀點去奉獻自己一些心力。
那當然,法律是一個很利的劍,它是一把雙面刃。這把劍其中一刃,可以拿來幫很多不合理的體制背書,想出各式各樣奇奇怪怪的理由,幫一個不正義的制度辯護;另外一面,也可以當作改革的工具。那有了這把武器的人,它要怎麼揮這把劍,它對於這個社會上面所造成的衝擊、對於一般的人民所造成影響,我相信各位在過去臺灣二十年發展的歷程中可以看得非常清楚。
其實在大學的法律課堂上面,我幾乎不跟學生討論社會運動,也不跟學生討論和政治有關的事情。在大學的講堂上,我只教授專業的法律。從上課的第一分鐘到下課,全部只教授法律、講專業的知識,同時希望在這個過程中引領學生思考未來想做什麼樣的法律人。
我很喜歡的一句話,也是在課堂中常和學生說的一句話,是可能從小到大我們都常常聽到的一句話。但對我個人而言,是我真正成年、邁入社會、開始進行跟法律的相關工作,不僅是初期擔任律師的工作,或是返國以後教學,或是在很多公共議題政策辯論所扮演的角色,那句話其實非常的通俗,就是「知識,就是力量」。
我常跟學生講說,特別是未來不管要扮演的角色,是律師、法官還是檢察官,在法庭上面,其實是對於你自己,法律的理論也好、對法律的理解,是最殘酷也是最直接試驗的場所。如果拿法庭的脈絡再擴大,在公共領域的範疇也是一樣。如果說我們這個社會期待的是,對於任何公共議題的討論是建構在事實的認識和理性的討論上,任何的公共議題的討論上,絕對不可能沒有知識的基礎。
所以當有一些人,他們在看到很多公民或學運、NGO團體在參與社會運動時,批評他們只是一群「很會鬧的人」其實他們真的不了解,也忽略了一個很重要的側面是說:當你敢站出來去提出某個具體訴求時,他們在站出來以前,事前所要進行的準備,包括閱讀、思考、論述的書寫和舖陳,那要花非常多的時間。你寫出來的東西如果要具有理性的力量可以說服人的話,你背後所需要的閱讀和知識基礎要相當的雄厚,否則的話一開始就被人擊敗了。
這件事情是我大學的時候就開始養成的想法,或者是所認知到一件事情。我講一個例子,是發生在我自己學生時代的時候。

那個時候的大學學園當中,當然在圍牆外臺灣進行各式各樣民主的運動,但在校園內,如果大學要發揮他所應該展現的價值,跟在社會上面實踐一個大學他所應該扮演的角色、達成它的使命的話,有很多重要的原則是必須要在制度上面先建立。除了大學自治這個概念之外,另外一個層面,我們非常在意學生權利的保護。這個學生的權利的保護指的是說:如果當代的公民在大學時代時,對於自己受到憲法所保障權力無感,甚至對於基本權益受侵害是覺得無所謂,我就會感到非常懷疑:我們教育出來的這批大學生,未來他們走入社會以後,到底會成為怎樣的公民?會繼續順從這個不合理的體制宰治?追尋不合理的遊戲規則要往上爬?還是說他們可以成為一個現代公民,面對不合理的事情時,他們能夠勇於站出來挑戰、改變,成為未來可以帶領國家繼續向前進的下一代?
我那時候所面臨的實際情況是,我相信各位不管有沒有上過法律課程,都知道基本原則:「有權利就要有救濟」,當你憲法的基本權利遭到侵害的時候,這個民主憲政體制一定要給你一個救濟的機會。也就是你可以到法院提起訴訟。但那個權力在我們那個時候的大學生是完全被凍結的。我如果今天被校方做了一個處分,甚至把我退學,當然學校做的有沒有道理,有辯論的空間;但是我相信大家可以接受一個基本原則是說,權力者行使權力時,它需要接受權力行使到底是正當還是濫用,我們必須要有中立的機構去進行客觀的判斷,同時把他客觀的判斷的理性基礎用清楚的文字表達出來,讓這個社會知道我們社會對於各式各樣行為規範所畫的界限在哪裡。
我們那時受到一個很奇怪的理論叫做「特別權力關係」的宰治,學生基本權力遭受到侵害的時候,對於學校所做的處分,是不可以向司法機關尋求救濟。那個時候其實大部分在大學的教科書都有寫這個特別權力關係,但對於我一個剛剛進大學唸法律系的學生來講,不斷的去思考這個「特別權力關係」的理性基礎是什麼?它除了把學生當成他只是受教育的個體,變成權力行使所要宰治的對象,到底還有什麼理性的基礎?其實在大學校園當中,我們那個時候要對抗的,不是單純只有所謂的國家機器,因為那個時候的黨國體制的色彩還是非常的濃厚,還包括在大學校園當中願意為這個體制辯護的大學教授。
對於我們而言,這個公共議題上面,我們要爭取學生權力的回復,一個學生對面站的是大學教授,這個教授可能有社會地位上、知識上的權威。如果學生沒有把自己的思想、知識先武裝好的話,如何有可能站在那個教授前面,告訴那個教授說:你現在所在幫忙辯護、維護的體制是不正義,這個體制需要被改變。
整個大學教育下來,我想等下飛帆會分享他自己實際的經驗,我沒有資格幫他發言,我完全就講自己的經驗就好。整個大學唸完,在台大的裡面,我大概在校長眼中被描繪的形象,是一個:一天到晚沒唸書、只會鬧事、只會抗議的壞學生(林飛帆:這形象和我滿像的)。
但是對於我那時候來講,我可以很誠實的講,我的血液裡面充滿了憤怒,那個憤怒是:你們這些已經取得一定權力、職位,比我們學生更有能力去改變、改革現狀的人,你們不僅不願意站出來從事改革的工作,還反而利用你們的權力和職位幫這個不合理的體制辯護,同時想辦法對要站出來對抗這個不合理的體制的人盡可能的貼上負面的標籤。
老實說,這個大學校園當中所存在的這種權力結構關係,我自己今天回想來看,其實也根深柢固的存在在這個社會當中。
我自己比較幸運的是,在1995年畢業那年,我們的大法官宣告我剛剛所講的「特別權力關係」是違憲,各位大概很難想像這個對於當時只有22歲的我,這個震撼有多大。有一群在學校被校長描繪成只會抗議、只會吵都不讀書的學生,他們在爭取的事情,被我們的大法官宣告是這個國家的憲法價值。這樣子的經歷讓我自己後來在從事法律的研究工作時候,我非常的在意,掌握法律知識、握著這把劍、有這權柄的人,我指的人非常多,不只是學者、政治人物,還有法官、檢察官,他們怎麼樣在揮這把劍,對於這個社會許許多人的生活會造成非常直接而非常現實的影響。我們這個國家需要培育什麼樣子的下一代法律人出來?這件事應該是這個社會共同思考、一起去努力。
因為我自己在年輕的時候,從我今天的角度來講,從一個比較大人、世俗的觀點來看,我真的不是一個會讓老師喜歡的學生,因為永遠、經常的在挑戰他們的權威,所謂的在挑戰他們,我指的是說:這件事如果不合理,你在課堂上教我公理正義,「為何你不站出來?你在擔心什麼?」
也是因為這個樣子,我自己成為在學校教書的老師以後,我希望盡可能的在課堂上面講授專業的知識。在課堂上我從來不跟學生講,我可能今天在這裡會講的話,因為我覺得這些事情用講沒有用,我希望能夠透過自己實際的實踐,讓那些學生看到說:當你掌握了法律的知識的時候,你能夠拿它來做什麼樣的事情,創造什麼樣的改變。如果你自己的行動,以及支撐你行動背後論述的理由,能夠讓他們得到一些啟發,我會覺得對我來講,這才是比較重要的事情。
那老實講,在每天非常忙的生活當中,當然我要做自己的學術研究工作、然後參與一些社會議題的改革,但是在這些時間之外,我一定會想辦法找到時間去閱讀一些「可以讓自己跟自己對話的書」。所謂閱讀「可以讓自己跟自己對話的書」,不只是單純的從別人所書寫的書籍中去找到知識,或者是去看到別人的故事,對我來講比較大的意義在於是,這些知識、故事反饋到自己現在在做的事情所具有的意義,以及自己在非常迷惘的時候能夠靜下心來去反省。
我從來不認為我自己所做的每一件事情都是對的,我也犯過錯,做過錯誤的事情,但這種自我的認知對我來講比較多的時間通常都發生在深夜,就是忙了一天回到家後,自己關在書房裡去看書、想一些事情、書寫一些文字,一方面藉由記錄自己的心情,去反省自己的所做所為:我今天到底做了什麼事情?為何要做這些事情?有沒有做錯什麼事情?在這個自己反省的過程當中,我覺得閱讀帶給我非常重要的心靈上面的力量,那這個心靈上面的力量,就如同我剛剛所講,從你看到的知識也好,別人的生活經驗也好,去對照自己在做的事情,去反省自己行動的意義,去思考自己在未來人生道路上面應有的選擇,這種衝擊都會非常的大。
今天來參加龍顏講堂的時候,主辦單位跟我說要我推薦兩本書,那去年其實都有不錯的書出來,我陸陸續續在寫我自己的臉書的時候我都有推薦了一些書。那其實也不是真的推薦,我推薦這些書的目的不是要幫人家賣書啦,因為他們沒有付我任何的代言費,請各位相信。
我推薦的目的是,自己看了書後自己有很強烈的感受。我推薦的第一本書Albie Sachs,一個南非的憲法法院大法官他寫的,中文譯名叫作《斷臂上的花朵》,英文的譯名翻起來很怪,如果直譯的話中文會變成是《法律與生活的奇妙鍊金術》,當然如果你們有興趣的話,直接去看他寫的英文版。
我先大概講一下,Albie Sachs已經來過臺灣兩次,在去年的時候,雷震基金會和中研院找他來辦雷震講座,他也是唐獎法治獎的得主,所以他前後已經來過臺灣兩次,公共電視也曾經訪問過他。

我會強烈建議各位,如果對於這部書的閱讀價值還有問號的話可以先去Google看一下他的背景資料。我簡單的講,他是一個白人,他21歲就職業當律師,投入的是南非「廢除種族隔離」的人權運動。我剛說了,一個白人,他投入的卻是「廢除種族隔離」的人權運動。
那個時候,他違反了很多當時在南非形式上意義的法律,被關去監獄很多次,一次可以關他九十天,關出來後再捉進去,再關九十天,最後被驅逐出境到英國。他在英國拿到了法學博士,在英國大學任教,但他忘不了對南非那塊土地的感情,以及南非那塊土地上的人民,所以他離開英國來到莫三彼克去加入那時候的非洲人民議會,要去爭取在南非廢除種族隔離制度,制定一套新的憲法,去實施一個民主制度。他後來在莫三彼克的一個汽車炸彈案把他手臂一臂炸斷,視力也因此受了影響。
這樣子一個人生奮鬥歷程的人,他後來在曼德拉他們成功廢除了種族隔離那個殘暴的制度,去創造了南非一部新憲法,南非的這套憲法即使是在民主憲政、先進國家的觀點來看,都是一個非常進步的憲法,把重要的基本人權的保護全部都寫在憲法當中,而且透過南非憲法法院這樣重要的機構加以實踐。Albie Sachs也因此從一個囚徒、犯法坐牢的人,變成現在世界上響喻國際,你可以說他是個法學者、也可以說是法律實踐者。
當我在看這本書,兩個比較大的震撼,一個比較大的震撼是,他在描述說:對於一個唸法律的人,要他去違反法律,而且是「有意的」去違反法律,對於他的心靈所造成的創傷、所承受的痛苦。
他在描述這段心路歷程時,他在講的是說他那時候為了要去爭取、改變南非這個不正義的政體,幾乎是在從事類似革命的活動的時候,對於他來講這件事有多煎熬。其實各位從他的出身背景來看,他不僅年輕的時候,可以選擇以一個白人律師的姿態,繼續為白人政府服務;甚至被驅逐出境以後,他可以選擇在英國安逸的過著一個教授的生活,但他放棄了這兩種生活,選擇回到南非去奮鬥。
他說:只有當這個國家的法律和正義能夠真的融為一體的時候,他自己的心靈才能夠得到真正的自由,而不必面臨當這兩個是脫節的時候,身為一個法律人,他必須要透過違法的方式,去從事他所深信、必要的改革所面臨的煎熬。
第二個讓我很震撼的事情是,他的一個觀念、想法:別讓你的靈魂和你的敵人一樣墮落。什麼意思?當初他們在推翻南非白人政府的時候,因為南非的白人政府派了很多特務到海外去暗殺這些想要廢除種族隔離制度運動的領導者。當然他自己的手臂也是在那個暗殺行動中被炸斷了。當夥伴捉到這些被派出來的特務的時候,當然會很想要知道說:你們還有哪些行動?要透過怎樣的方式?對誰下手?這些資訊對他們來講很重要。結果他們是透過用虐待的方式去逼他們把這些話講出來。當然對於這些同伴來講,我們之所以要虐待他們,是因為這些人是他們派出來要暗殺我們的人,我們如果不問出這些資訊,對於我們夥伴的未來、生命可能會造成非常嚴重的威脅。但那時候Albie Sachs站出來告訴他的同志說:我們今天在努力的,不就是要讓南非成為一個實現人的尊嚴、保障人權價值的國度,這不是我們現在大家之所以忍受這麼大的苦痛希望達成的目標?如果這是我們今天努力的目標,但是我們在做的時候卻透過違反國際人權公約的方式對這些人施加酷刑,我們如何說服我們自己所堅持的價值信念是什麼?我們如果要成就我們希望達成的目標,我們不應該讓我們自己的靈魂和敵人一樣墮落。
這兩個想法、觀念,對我自己來說是比那本書上其他描述的案子都還要重要。但這不是說其他描述的案子都不重要,因為在那本書裡面,Albie Sachs介紹了很多南非憲法法院在成立了以後,他們所做了一些劃時代、具有里程碑、重要的憲法法院的判決,去描述了那些案件的背景,同時去解釋憲法法院最後所做出來的決定。包括像:同志婚姻平權的案子、勞工經濟權、弱勢生存權,直接透過憲法法院予以實踐的案子,那都是南非憲法法院所做出來膾炙人口的案子。

這是我從去年就公開推薦的一本書,我到今天還是很樂意再次跟各位推薦這本書。在Albie Sachs兩次來臺灣的過程當中,很幸運都有那個機緣和他近距離的接觸。我很欣賞他,你看Albie Sachs那個人你完全想像不出來他是暴徒、暴力份子,他非常的溫柔,對人非常的客氣,你從他現在的身上你大概沒有辦法想像說他從年輕到後來南非,他們透過一個新的憲法創建自己的國家,在這個過程當中他所受到的苦難、苦痛和折磨。