2013年12月25日

房慧真&童偉格+駱以軍〈遠眺河邊風景,聆聽童話故事〉講座紀錄_(上)


盧郁佳:
難得今天這麼豪華絢爛的陣容,真的令人期待!我們就先請駱以軍 先生開始。

駱以軍:
原本今天是盧郁佳要來做這對談的,我打算坐第一排來聽這場對談。記得國中智力測驗分數相當高,有143,但今天在這個場合我算是地球人,台上其他三人被我歸類是來自智商相當高的半人馬星球,包括童偉格、房慧真和盧郁佳,我認為他們是亞斯柏格症患者,也就是高智商,但有人際關係障礙症候群;我好像不小心闖入了這樣一個俱樂部。在我們這輩的文學創作者通常會有一個互相炫耀的牌,就像上次遇到陳雪我就向她炫耀和童偉格喝了一下午的咖啡,他跟我講了三句話,她回我說:「他跟我講了五句話」;必需承認我是個非常能和陌生人聊天和耍寶的人,但我遇過童偉格很多次,幾乎都是我在講話。房慧真也是在不同的場合遇到,在她的文章裡我們常可以看到非常激切的情緒,包括樂生、三鶯部落或公娼等社會運動,可是在飯局裡她是非常害羞和安靜的。今年他們兩位作者各自出版了《河流》和《童話故事》兩本書,房慧真的作品我覺得就像電影《神祕河流》,童偉格就比較安哲羅普洛斯的電影《鸛鳥踟躕》。很有趣的是,一個是河流的礁岸和邊界,一個是面對大海的徘徊踟躕和思索。其實,我知道很難用電影來簡化小說的印象,但我還是舉幾部電影來說明兩位給我的印象,他們給我是像公路電影《霧中風景》裡的姐弟關係,這對德國希臘裔姐弟拿著媽媽給他們的一張幻燈片,去德國找從未謀面的父親,幻燈片投影出來其實是霧中像樹的魅影,他們整個行動就是找到片中其實不存在的父親,試圖去尋找愛的那鏡頭或是傷害的最初。如果各位是他們兩位的讀者,黃錦樹在房慧真的〈序〉裡有提到,她童年對父親曾是抑鬱、漠視和不合時宜的印象。我在十年前看童偉格的小說就一直很疑惑,小說裡不斷地出現的照片是父親回來了,一旁跟著不知自己死去的亡魂,後來知道他在很小的時候,他父親也是海山煤礦的礦災受難者其中之一。這些說來像是《壹》週刊式的故事,可是讀者後來看到故事是他們逐漸地在成熟,這兩本書各自代表了豐饒和艱難的找尋之路。另外我想到第二部電影是盧貝松的《The Big Blue》,其中有個場景第二男主角與天才男主角PK潛水。皮尺雖然只有這麼長,但如果潛到人類極限的深度,只要再往下那麼小的一個刻度,在那個高壓的世界,超出人類所能承受的壓力,人的眼球可能因此爆出來,也可能七孔流血。

另外一部電影是大家所熟知的《人工智慧》,故事是講一個機器的小男孩人類母親將他丟到毀壞器人的回收場後,於是,小男孩開始尋找創造他的人類,夢想變成真正的人類。後來他找到製造機器人的總部和創造他的博士,博士對他說:「你是我的驕傲,你已經發展出人工智慧的基因裡不可能有的愛和同情。」當博士短暫離開時,他看到總部裡成千上萬與他一樣機器人,突然失去了存在感,後來他就跳海自殺,其他的細節我就不多說。他沈到海裡也是紐約因暖化被淹沒的中央公園,他面對公園裡的藍仙子並對她說:「希望讓我變成真正的人類。」最後,因為第五次冰河時期,人類的歷史已經不存在了,外星人來到地球,對人類的文明非常好奇,機器人告訴他們之後,外星人答應以他們的能力可以還原他所期望的一天。於是,小男孩拿出一根頭髮,當初他是因為剪了這根頭髮,而被他的人類母親認為有暴力傾向而丟棄。然而,這根頭髮就像今天兩位作者,透過這根頭髮去構建人類全部的文明,以及人類不存在孤伶伶的一天。我這兩天看這兩本書,不管是房慧真書裡的〈河岸生活〉或〈夜市,人生〉裡的行動,巷弄裡的細節,當時如常的一天和暗影的世界,她跳躍不同繁覆的閱讀背景,再調閱關於河流的知識,以及人們在被遺棄浮島中的生活樣貌,建構出七年代的淡水的上游、中游和下游。再來,童偉格就更複雜了,他常運用一種核分裂或核融合的方式處理故事,就像卡夫卡、納伯可夫、佛洛依德或卡謬這些大腦袋。除此之外,他把死亡變成活著的空靈機,把回憶變成未來的火車車票,把內在的圖書館變成哲學或小說史不可言的萬花筒,就像巨大電影院裡星空下只有小男孩站在海邊的那一幕。如果看完這兩本著作情感激動的讀者,我想是怎麼講都講不完的,而他們只各自說三句話,所以那我就先介紹到止,接下來就由這兩位來談他們的作品。

房慧真:
就像駱以軍介紹的,我和童偉格是《霧中風景》裡的姐弟,所以姐姐必需先出來講話。剛才在咖啡館裡,我們才發現我只帶了童偉格的《童話故事》,童偉格也只帶了我的《河流》,就是我們都沒辦法帶自己的書,而我是書出版後,就沒辨法再去閱讀它的那種作者;所以今天我是談童偉格的《童話故事》。《童話故事》雖然很美,即使我累積了那多年的知識和教養還是沒辦法觸及,所以我只能講一些比較事俗的成份。我認識童偉格是在十年前,約是2003年,他那時已經出版《王考》。當時我是在北投山腳下的某高中實習,還不是文字創作者。童偉格已經是高中戲劇班的老師,我就潛伏在那群高中生中聽課。其實學校位於台北的邊陲地帶,就如同大家所知的戲劇班不是以升學為主,學生也不怎麼愛讀書,可是童老師準備課程用心的程度,就像他在對一群大學生上課一樣,這就好比他的書,雖然是《童話故事》,還交織了知識、自己的部份和他所看到的浮光掠影。雖然之前看過他的小說,但還是非常的驚豔,同時非常好奇他的腦袋到底是什麼樣繁複的結構;我開始寫作之後,還是不大太能夠理解。《河流》原本是《INK》裡「河濱散記」的專欄,為什麼會用這個題目?大概是我在實習結束之後,有次和童偉格巧遇,聊到我去逛環河南路上的國宅,分別位於三重堤防旁十字路口的四個區塊,路口有路橋相連。童偉格告訴我他曾在那裡租過房子,記得他告訴我一個意象,就是有名流浪漢沿著河岸堤防遶行台北,只有需要梳洗或吃飯時才會進堤防內的城市。這個意象很美,我也沒有多想,寫專欄時我就嘗試以這種方式來書寫。其實,台北是個很近河的城市,可是住城市裡的人跟河是隔絕的,往往是架著堤防,通常住在河堤旁的是像寶藏巖、南機場國宅或環河南路國宅,以往大多是城市邊綠人或中低階層的人才會住到河邊,台灣是座島嶼,可是海邊幾乎是荒涼的,就像童偉格小說常提到的那種場景。我們往往都是往市中心看,往內看,也不自覺我們是處於一座海島上。開始寫這專欄時,我就從住家汀州路開始往萬華、大稻埕、社子島,最後到淡水,並不是很完整的樣貌,其實是可以往更上游走;可是我彷彿看到的是書的最後一篇的〈看不見的城市〉,也就是說我看到的彷佛是一般住在台北城內人看不到的城市。也因為這樣子,我會覺得這個城市的邊緣是非常難抵達的,但吊詭的是,明明我們就是多山多河的海島,我們築起堤防將河隔離,海邊投入消波塊,用這些將住在這裡的人跟海或河區隔開來。當然,這幾年不論是河岸或是海岸,有人開始利用它來蓋水岸豪宅、自行車道或海灣渡假飯店,為了蓋這些,提供城內中產階級的需求,政府開始趨趕原本只求最低限生活在河岸旁的人。童偉格提到他的故鄉萬里,就是在海邊,小說裡有個人物令我印象深刻,他好像是在東海岸工作,主要是換電線桿上的某個零件,所以經常往返東岸;在他的小說裡,主角常是發生在海邊的機緣和生活的廢人,相對於河濱,河還有對岸,所以童偉格的小說,對我來說,那是一個防風林外的防風林,邊界外的的邊界。他的作品常會讓人感覺到無限大和無限遠的,永遠不曉得最後的邊際會在什麼樣的地方。

童偉格:
我今天的任務是要講超過三句話,而且這三句話中不能提到棒球。其實,今天的任務是要跟大家談關於房老師《河流》的讀後感。就像剛房老師提到的我們認識十年,但很少交談,主要是我個性上的缺陷。我會去某高中上課,主要是前一任老師是被學生氣走,被KO了,我像牛棚中繼出發的投手,就去代課,課堂上我把所知道與文學有關的跟這些少男少女分享,心得就是文學創作這條路很孤單,不僅孤單,而且還很催眠,就是可以把十七、十八歲的少男少女全部弄睡,覺得我還蠻厲害的!基於這點,建立了我寫作上的自信。某次在北投捷運站遇到房老師,她告訴我其實去學校有捷徑,真的有比較快,可是我不知道進辦公室要跟其他的老師說些什麼,於是就再下去把其餘三十分鐘的路補完。因為我比較不知如何與人互動,房老師有時就會像這樣出現,對我蠻慷慨的,有時就會塞一些書給我。她和大貓結婚那天我也因為颳颱風缺席,大貓也是蠻慷慨的,曾送我一個非常複雜的無人潛水艇模型,組了十年我還是組不起來,現在看起來很像隻壞掉的蟑螂;就放在我的書桌旁,每次看到都會想起一些事和有些故障的交流。我是夏天的時候收到邀請,那時我在美國愛荷華,在那裡會發現對世界文學而言,我們台灣發展的華語文學,即便是這麼多的十年都過去了,還是被當成一個邊緣的對待,這個邊緣是打從心理覺得這個就是邊緣,不自覺得就這麼的看它;所以我們用本身的異質去填補世界文學的廣闊,所以我們註定要像報導人一樣生產。即使意識到我們是如此的被對待,然後再去檢討我們自己關於世界文學的素養,就突然覺得台灣文學就像被我組壞的蟑螂潛水艇,他們跟其他世界現存的作家比起來,其實都有相當好、很完整的學識和現代文素養,可是放在世界文學的平台上,還是很奇特的,甚至他們找不到語言去說明,去讓對方理解,我們已經內化成一個相當完整的文學系統。從美國回來以後,拿到房老師的書,這書對我而言,某部份是修復了我在美國這裡那裡累積的躁鬱,或者是心有未甘,或者是詮釋的方法被誤解了。這本書對我而言,修複的意義蠻大的,分享這本小說,不,是散文,今天我們也發生了跟散文有關的吵架,對我來說,不管是對散文這個文體本身的目的或我自身對文學上的修複,是非常厚實的。很多時候寫作者必需被迫在各種場合說明自己,不管對方提供什麼樣的細部下,我們就用自己的話語去填充這整個的細部,這對我而言不是件簡單的事,消耗比大家想像得大,就像我現在的情況。不過,我們常常忘記寫作本來就是沈默,投入進去表達再這裡那裡加上自己,重覆地用另一種話語去兌換代替它,再自我翻譯,非複雜的過程,有時候它的形成對我們來說是無法解釋的東西,這是誠實的說法,如果寫完馬上可以去解釋,那就不需要寫了。


房老師從比較被容易忽視的河開始,不過,這也不盡讓大家猜想,是什麼樣的文學場域會產生這樣的文學作品,既奇怪又極其優美,寫得好像是這裡那裡用很奇怪的方式組成,又必需這裡那裡對應著時間在寫作場域中不會遇到的種種重量,所以這裡那裡就長得非常奇怪。然而這樣的寫作方式,就像駱以軍談到的必需一次一次潛入高壓的海洋當中,去測試自己會不會被瓦解,或者還是能再潛下去,每次從深海重新潛出海平面,就會有一種,哇,我還活著!我想房老師在做的,不僅是文字敘述上的傳統或是對傳統散文思考中雜帶進去情感和意見,雖然我們看到的是一小段一小段的散文,事實上都是一個漫長的代換,代換出一個個不在場觀察的我,不僅是要像黃錦樹老師說的:「那需要有顆柔軟的心,也需要一雙勤快的腳。」我想還需要一份很堅強和堅持的勇氣。然後我去猜想,這様很奇怪、特異的,相較於其他散文寫作者而言,如何把「我」在所寫的情境當中取消掉。仔細閱讀,你們也會發現就是靜靜的,一則一則拼奏起來,它就會像一幅卷軸畫;就像藝術家不追求自我風格化,不同於找尋唯一藝術性的激進世代。當現代文學從西方進來之後,我們用自己的語言語彙去暖化,即為己用,變成這裡那裡寫得很怪的,這部看到的是,當西方文學還沒進來之前,那種從容優雅的美好時光再現。你會發現它就是在這裡,帶你去看,然後跟你展示和說明,出示所有時間上的證物,他們優雅美好的地方在哪裡,而這裡那裡流失的到底是什麼,只想讓你知道或意識到它在跟你講的幾件事。彷彿只有這樣的寫作,才能如實的描述,比較完整和全面的給讀者。當然,如黃錦樹老師指出的,已經出版的這三本是她個人的節錄,這些作品之後,不管對讀者或對文學來說,也許可以潛入更深的深海裡,再告訴我們那裡有什麼,雖然有些為難自己,也是發揮自己最大的寫作能力。不過,在被系統完整定義以前,這樣的藝術性,也是最美好最感動人的。

房慧真&童偉格+駱以軍〈遠眺河邊風景,聆聽童話故事〉講座紀錄_(下)


盧郁佳:
接下來請他們各自朗誦一段對方的作品。

童偉格:
房老師這本書每個篇章都非常值得細細去讀,我所要朗讀的篇章是「上游」中的〈小城故事〉。選擇這章的原因是,它很適切地說明和強調我剛跟大家提的,或許讀過你們也會有自己的感想;這裡面所提的細節,雖然很淡,這淡是清淡和淡定的,也是美好的,我個人是心響往著,也許我讀一遍大家會更了解。(請見房慧真《河流》)

房慧真:
我很喜歡〈虐殺指南〉,先朗讀一段之後,我會跳著朗讀。(請見童偉格《童話故事》)

盧郁佳:
朗讀的這幾篇,是否在這作家朗讀中得到了不樣的生命?每個人生存深處的寂寞,回想生命中面臨挫折和創傷,通常我們會往自己的內部退縮,天地之大為什麼沒有我容身之處?為什麼沒有人了解我?為什麼其他的人看起來都比我幸運?是不是我被放錯了地方?我們看到在華語文學裡,從作家本身的黑暗時刻生長出來的作品,於是,我們有機會與這兩位作家的相遇。世界文學遊戲的規則,原本就不是為我們而訂,就算台灣的華文作家再麼天賦異稟,沒有人想要靜下來好好聽我們的作家怎麼說,那種孤寂複雜的曠味,再翻譯成遙遠的語言,去爭取冠冕,榮耀台灣。我們再回頭尋找台灣文學的美麗榮耀到底在哪裡?也不禁懷疑大家對台灣文學了解,還是大家只看翻譯文學?如沒有走進來之前,我們不能體會,原來我們和這些台灣文學作家有相同的孤單和敏感。外國文學固然美麗,這與我們現實的隔閡,所以產生了完美的假象,進而不去看我們對現實自省的文學,或許是太難受了。面對雜亂的夜市、河濱的平民和路上的街友,我們僅是勿勿一撇,因為那只會讓我們心痛。我們可以看在房慧真的作品裡,因為發自內心的觀察,而發現他們的美麗。這作品或許也說明了,我們身處都市的孤獨和內心被社會的驅逐,現在透過文學而增進彼此的認識。
最後,我想請三位作家談談小學時候的我,我們就請駱以軍 先生開始。

駱以軍:
國小時期我就是一個小胖子,和另一個同學幹盡各種壞事,後來他考上建中,在我很貧困的時候,他也很害羞地拿了一大筆錢要幫我。我們做壞事的方式,就是在永和地區的婚禮,明明是穿著白上衣和藍短褲的國中生,我們還是假裝親屬吃喜宴。而且我明明就是很笨的小胖子,他會帶我去教會找牧師辯論,我們還常去賭香腸。我小學時光,我媽是屬於孟母三遷型的,我換了三所小學,前後是私立小學,中間有段時間是國民小學,會從私立小學換到國民小學,是因為我父親去罵貪了清寒獎學金的校長,我爸在週會當者全校師生面前罵他,於是我爸就被免職了,所以他有一年的時間是沒有工作的。之後我也就轉於到縣立小學,其實我們家就是典型的外省公教家庭,並沒有多餘的錢讓我去念私立小學,念國民小學的那兩年,比起我哥哥和姐姐,就是我比他們多認識了像房慧真和童偉格這樣童年的朋友,不像私立小學的學生那麼會講話,通常都很安靜,後來到大學才知道這樣的同學,原來是外星來的巨腦人。雖然一樣在永和念書,可是私立小學和國民小學放學後的行走路線完全不一樣,縣立小學通常是往市場。小學時,我因為胖,所以出過非常多的糗,我也吃過小胖子的一些羞辱。我父母也蠻奇怪的,家裡男孩在國小時並沒有穿內褲的習慣,平常我和我哥會穿著黃埔大內褲在竹林街上亂跑,講出來我真的羞愧欲死,所以國小階段我們一直都是直接穿藍色短褲上學,記得有次體育課翻跟斗,翻過去之後,我就聽到啪一聲,結果全班都看到了我的小雞雞。我就夾著小雞雞回家換褲子,我媽才開始幫我買內褲。小學六年級時,因為老師實在太兇了,例如班上最後一名的男生和女生,其實他們是有點智能不足,我們老師會拿國語日報的報夾打他們,叫他們跪著上課。其實,我心裡每天都相當的恐慌,每天週會之後都必需看老師展演他的虐待狂。後來我實在承受不了,就跟我母親說:「如果哪天他敢那樣打我,我會去把藤條搶過來,往他臉上甩幾下,然後再去自殺。」我父母很害伯,可是他們沒料到兒子長大會是寫小說的,就將我轉到永和很小的私立小學。在那裡我的情況就像,房慧真書裡提到偷書籤,那種罪惡感一直到長大以後,而那時我一整年都在偷我爸媽的薪水袋,班上都是有錢人的小孩,我愛吹牛,卻又缺乏吹牛的想像力,說什麼我家有電梯,有傭人,我就會用偷來的錢買整套的《好小子》送給同學,很愛面子的慷慨。胖子的傷害就是有次防空演習,演習通常是蹲的姿勢。某次演習因為有個屁,平常是可以忍住再慢慢釋放的,就只會有臭味,但不會有聲音,然後再賴給沈默的同學,像童偉格這種。可是當時我錯估了,居然就在很安靜的防空演習中,噗,放了很大聲的屁,結果全班都在笑。我應該是很焦慮的,結果也跟著全班同學一起大笑,大家都停了,我還是笑個不停;結果太喧鬧了,訓導主任剛好進來,看到一個小胖子笑個不停,後來就被罰半蹲一下午,這就是我這個胖子所受到的傷害。

房慧真:
可以不要拿嘜克風嗎?我小學時長得很黑,雙眼皮很深,還有自然捲,完全長得很像個印尼人。記得小學六年級時,我父親幫我們全家辦了印尼護照,花了非常多的錢。其實,我父親是印尼華僑,一直有雙重國籍的問題。這也是為什麼我日後會去探索所謂的「邊緣」,有一部份是來自我父親,因為他在台灣這塊土地是沒有根的,雖然我母親是台灣人,但生活在台北我們就像生活在孤島上一樣,隨時都會被連根拔起。在我國小時期根本沒有和親威往來的經驗,當我看到《童話故事》裡,有篇談到過年他們全家族的小孩都會去姑姑家玩,大家搭貨車去找住在現代化樓房的姑姑家玩,姑姑也會為小朋友的到來準備很多東西,這樣的敘事,對我來說是非常新鮮且陌生的,因為沒有和親威往來的經驗。小時候我幾乎不知道如何去商店買東西,因為開口說話對我來說是非常艱難的一件事,記得我小學時開始有麥當勞,而且點餐只要一、二、三號餐,都已經搭配好了,點餐根本不用多說,這樣點餐對我而言是一件容易的事,相較於去麵擔,我就會很恐慌,根本不知道要如何去點餐而很困擾。雖然住在台北,但我就如同童偉格剛才念到小津安二郎式的,是個拙於人際關係的往來。剛才有提到,小學六年級時,我父親想把我們全家都變成印尼人,我甚至還有印尼名字,我父親在航空公司工作,好像雅加達的分公司有個經理缺,在當時全家都變成印尼人,那是有可能的事,他很可能就此拔根。回想那時的我,應該就像村上春樹書裡世界末日的場景。那本護照也有入出境的紀錄,因為我父親工作的關係,有時會有一些免費機票,他每年都會帶我們往東南亞去,不一定回印尼,可能是泰國,也可能是馬來西亞,但我們大都是以一種貧窮旅行的方式,住便宜的旅館,沒冷氣,沒浴室,大都是印度人,旅館裡充滿印度的檀香味,對一個小孩子而言,那種經驗是非常恐佈的,也不明白為什麼每年暑假都要接受一次這種酷刑。通常這種旅行都是父親帶著我們全家在街道上遊走,也不會搭計程車,炎熱的天氣,走著走著父母就會開始吵架和打架。其實,小學階段我大都處於被拔根,飄移和熱帶南洋的環境。不過,後來回想起來,我現在會如此的去走去看,也會去東南亞不那麼現代性的城市旅行,用一種步行、緩慢、測量和觀察的方式,很詭異地,等於是複製了我父親苦行僧式的旅行,也是我童年覺得最可怕的酷刑,這就是我的童年。

童偉格:
小學時候的我,跟現在的我並沒有太大差別,不知什麼原因,小學就有這樣的白頭髮。我小學念的是一個年級只有一班的偏鄉學校,學校也很貧窮。記得小學時,校長不知去哪裡弄來了一筆經費要蓋皮影戲劇場,他就在學校五棟一樓教室的其中三棟加蓋上去。可是後來加蓋的部份,可能地基的關係,其他兩棟就像翹翹板一樣翹起來,後來一直搞不定;所以我們就一直在很大的活動中心上課,比這裡大上三倍的空間,老師講課特別有魄力,上課經常是1+1=2……,連下課同學罵髒話都是,回音很大。新蓋的那些,到我小五那年已經垮了五次。小五那年我們整年一直都沒有上課,我們就跟著編戲,跟著學怎麼雕刻,怎麼演,怎麼寫劇本。我也用僅會的國字和注音開始寫劇本。後來很高興的寫完了,拿給老師看,老師看過之後,要我繼續把它寫完,我已經忘記內容寫了什麼。於是,我又很愉快地寫,後來想起來,那也是我對寫劇本很有興趣的原因。光想到這件事,就會想到蓋不起來的劇場,還有校長的狂想,還有在完全聽不懂上課老師說什麼的奇怪空間裡渡過三年,這也是其他人沒辦法經歷的亂七八糟的小學。後來我就畢業了,大家知道偏鄉通常會有一所國中在市中心,可是那要很有膽量的人才有辦法念下去,平常會有很多身體上的鬥爭。我母親有點擔心我打不過別人,她就讓我越區就讀,國中在基隆念,高中就來台北了。對我而言,每一個時期把同學全盤換過這件事是常態,即便到了大學,高中同學還是沒人和我考上相同的系,也因為這裡那裡的遷移,造就我今天不完美的個性。我的結論就是小時候的我,和長大後的我真的長得一模一樣。

盧郁佳:
謝謝三位作家的分享!今天演講很圓滿的到這告一段落,也謝謝大家的參與!