周馥儀：
謝謝飛帆和國昌。
雖然飛帆沒有推薦什麼書，但從飛帆所說的，我想到這套書，《百年追求》（陳翠蓮、吳乃德、胡慧玲），不只談本省臺灣人，還有談到外省六零年代自由中國等的運動。
我們除了看書，還可以不只是閱讀，還可以想想未來的走向等。
Ｑ＆Ａ時間
Ｑ１：你們覺得未來臺灣的挑戰是什麼？你們要如何應對這樣的挑戰？有什麼樣的想法？
Ｑ２：想請問黃國昌老師。現在你們推行公投法運動，但現場都會再解釋一些法律。會不會是因為《法律白話文運動》沒有推廣的關係？還是因為白話文後律師就會失業？律師他有這樣的權利他也會不願意下放？會不會有所衝突和矛盾？
Ｑ３：我自己是高中生，遇到很多新起的高中生社團和組織。想請問：高中生參政，在臺灣民主的意義？我們到底要做什麼？高中生和大學生參政有什麼不同？要如何取捨要做什麼？建議我們做什麼會比較有效果？有什麼具體做法？
黃國昌：
我先從剛比較特定的問題（針對Ｑ２），法律白話文運動是必須做的事，到目前為止做得不夠好。我不會說是特定人的責任，這是整群法律人的責任。
我不認為法律人存在的價值是使用一般人不會用的詞彙或概念讓一般人聽不懂或很深奧來創造自己存在的價值。絕對不該是這樣。就以你所說的法律白話文運動，我就去問一個問題：法官寫判決書的對象，是寫給誰看？
你如果問我：第一個最重要的是，要寫給當事人看，當事人要看得懂，就是我為什麼輸，你說服我，我看了判決書後我被說服了，我接受你的判決；第二個是要寫給社會大眾看，也會讓一般的社會大眾知道我們國家的法律、法官為什麼要這要判，這法令為何要這樣解釋，它背後的道理是什麼，才能真正培養人民對於法律尊重的精神，而不是說：就是這樣子，你們閉嘴。最後是才是寫給上級層的法院看，例如說：地方法院的寫給高等法院看，高等法院寫給最高法院看，最高法院的判決是寫給他自己看。但現在的法官在寫判決書時的著眼點都是給上級的法院看，他想辦法讓自己的判決不要被上級的法院推翻。這在順序上是錯的。
第二個事情是，就像我常在跟法律系的學生說的，其實法律一點都不深奧，基本上它在做的事情是取向於這個社會所要共同追求的目標和價值。在這個方向的前進向度去處理各式各樣的規範，要怎樣去影響這個社會當中的行為。
例如：為何殺人要判刑罰？就是希望不要殺人。更具體一點：我相信在今年陸陸續續搬上檯面、討論的更激烈的是有關於稅制的問題。我國的稅收在全國所佔的GDP比例是比香港和新加坡這些自由貿易島還要低。但在這麼低的稅務上面很多來自受薪階級，那稅制做為去矯正社會公平正義很重要的一個政策工具，你說稅法到底要怎麼樣的規範？你看了可能會覺得：怎麼會這麼複雜？但我會覺得說其實不用進入那些太細節的東西，重要的是：你希望我們變成什麼樣子的社會？是窮的越窮、富的越富？如何透過賦稅的制度來讓臺灣更公平？我覺得在政策方面定了以後，細節性再由法律人處理。
當然我並不認為說因此這樣法律就是沒有意義的。我的意思是說，真正的法律要有意義，是要結合一定的思想、一定的價值，那個法律才會有生命力。那絕對不是那些法條很枯燥的解釋跟記憶。如果是這樣子，就不需要人了，現在電腦這麼發達，我把東西都輸到電腦裡面去，然後打幾個字關鍵字答案就出來。絕對不是這個樣子。
（針對Ｑ１）臺灣現在所面臨的困境和挑戰，對我來講，第一個是：怎樣在中國的威脅下，走出自己的道路？當然我相信中國有中國的立場和態度，當我在看中國立場的時候，我通常會把中國共產黨、中國人民、中國公民社會切開來看。當然在目前中國的中國人民共和國體制上面，政府是中國共產黨，某個程度上是黨政合一的狀態，但我不認為中國共產黨他們有足夠的政治正當性去代表中國人民發言。
若回到人出發的，人跟國家、制度的關係重新思考，我相信當經濟發展到一定的程度後，將有越來越多的中國人重新思考人和國家之間的關係，因為國家存在的任務就是創造一個制度，讓制度下的人可以按自己的興趣和偏好去實踐自己生命的價值、去追求自己人生的理想。所謂的國家，事實上它存在的目的就是這個樣子。在這樣的前提之下，從我們角度來說，會希望中國人民可以開始了解、認識臺灣人民為什麼不太想（大多數的人民）不願意接受和中華人民共和國合併。
這是我們在國際社會會面臨的挑戰和威脅。特別是中華人民共和國又透過法律的方式，通過一個反分裂法，讓他自己對臺灣的出兵獲得法律的基礎。但自己想想，自己透過國內法的方式授予自己對另一個國家戰爭的法源基礎，這個法律的正當性基礎本身就放一個很大的問號。對不起我講直白一點，沒有比這個更荒謬的了。
第二個事情是對經濟發展的情況，臺灣政府以往總是希望推出很大的企業、財團去做領導，然後用那個當作龍頭去推，之前有名的例子就是IC、半導體產業，這可以說是臺灣政府傾全國資源去扶植這個產業出來。這產業是不是有成功？有！
但這產業成功，事實上這個產業用全國的資源讓他飛起來了，能參與的只有少數人、獲得巨大利益的只有少數人。對於其他一般的人民來講，他既沒有參與，最後用國家的政策跟資源所創造出來的財富，他也沒有得到公平的分配。
那如果我們還是按照既往產業發展的模式的話，就是想辦法用政府的政策和資源，挑一兩個未來的明星產業出來，然後利用美國的技術、中國的市場，那這樣只是在複製之前失敗的經驗。
那怎麼樣去開拓那種新的產業模式，一個非常重要的立基點是說，讓大部分的人都有機會可以參與，我會覺得這是未來的產業所面臨的第二個挑戰。
那第三個挑戰則是社會對於公平正義對分配上面所抱持的看法。老實講，一個社會不可能奢望說我們的賦稅又低、福利又好，就是common sense都知道這是不可能的事情。
但是政治人物第一個是說，他們很怕去處理稅的問題。因為你一起處理稅的問題，你就會得罪人。你去處理資本立得稅就會得罪大企業家，但他們又希望開很多社福的支票，蓋國民住宅、托嬰、老人照護，這些都對！
但你要誠實的告訴我們錢從哪來？我們希望有好的社會安全網、好的社會，那錢從哪裡來？錢不可能是透過「舉債」的方式，因為舉債其實是很不負責任的方式，就等於是我爽完以後林飛帆你要背債。那你如果問他的話，他一定覺得很火大。
那現在年輕人所在討論世代正義，這就是很具體的事情。問題是說現在國、民兩大政黨仔細的去看，先把統獨的立場先放旁邊，你具體的去看他們在政策的程度範圍在多少之內是有差距？在某個程度上都是滿右派的政黨。那這是我們以後真的想要的嗎？這是我們必須要很誠實的追問這些政治人物：你希望把我們帶到怎麼樣的方向？這以上三個是就回答您的問題，我認為我們以後要去處理的問題
林飛帆：
Ｑ１
我覺得臺灣面臨到的問題有幾個，剛剛國昌已經回答的很完整了。那我想再補充一下，從幾個大的結構層面上來看。
第一個，臺灣是沒有辦法脫離、置外於整個世界貿易的體系。那我們會面臨到的也就是整個全球化的過程當中、新自由主義的浪潮底下，臺灣如何面對全球化？
臺灣國內沒有良好的因應機制。所以這幾年下來，看到我們前陣子簽了WTO，我們的產業也沒有真正的轉型，我們在臺灣內部的發展產業結構，我們還是在搞石化業，把所有的財富資源完完全全是由這些在搞科技的人的手裡。剛剛國昌提到包含賦稅的改革，這件事情我們未來也希望有更多的討論。
其實賦稅改革有非常多的社會團體有非常多的討論，但在過去我們沒有看到這些意見能夠真正在政治改革或經濟政策的過程當中有怎麼被落實。
回到一個關鍵的問題，我們要去想在國、民兩黨中，除了統獨立場的差異之外，他們在具體的經濟政策上有整樣的差異。不要說只是經濟問題，包含政改也是有怎樣的差異。
第二個，就是如何面對中國崛起。現在中國對於周邊、亞洲國家的威脅其實不只是臺灣首當其衝在面對；實際在世界各國，即便包含美國要重返亞洲的政策，他也面對中國崛起的龐大壓力。要如何區域平衡，這已經不只是臺灣要面臨中國的問題。
中國的崛起不是一個所謂的和平崛起，這是本質上必須認知到的。過去談論的中國因素是什麼？就是中國透過強大的政治、經濟力，對鄰近民主國家進行非民主的滲透和破壞。我們也看到很多的具體實例。從2008年馬政府上任以來兩岸重新復談，甚至時間拉長一點到2005年連爺爺到中國去跟胡錦濤會面的過程中，其實我們都很清楚可以看到中國對臺灣的影響力是持續不斷的加劇。現在已經進展到上次國台辦主任張志軍來台，他是有始以來第一個國台辦主任身分來到臺灣的政治官員，也是來台的最高官階，他做了一件非常有指標性的事情是：他沒有透過國民黨政府去安排任何行程，他所有的行程是他直接透過地方的村里、農漁會去替他安排行程，這件事象徵他在驗收他們對於民間基層、村里、農漁會動員的實例。
這很清楚已經不像是連爺爺以前過去那邊搖個尾巴，而是他們已經有辦法滲透到臺灣民間最基層的社會。成效好或不好？你可以說這次選舉結果證明這一點效用都沒有，但我們也不能小看這影響力長期所帶來的衝擊和影響。他的政治動作也是很清楚。
最近幾天解放軍前退伍將領在選舉後也出來中國也持續說不排除、不放棄對臺灣使用武力。過去中國有不斷的這樣宣示，大家似乎也沒有這麼大驚小怪。為什麼在這次地方選舉還放出這樣的風聲？我覺得也值得觀察他們的進一步政治動向。
第三個挑戰，我認為是臺灣內部政治改革挑戰的困境。前期如野百合1980-1990年代是追求民主的從無到有，二十年後的現在我們追求的是民主如何再深化。經過了二十年，我們現在面對很多民主體制的缺陷，臺灣的民主要如何改革、走到下一個階段？
這有很多的例子，例如我們三月學運去要求朝野政黨和人民站在一起，為什麼批判代議政治、包含林先生絕食、去倡儀直接民權的公民投票法等的補正的訴求，現在很多團體包含島國前進，都一直在持續推動公投法補正，這也是我們在回應臺灣當前代議民主的缺陷。我們可以看到這次選舉馬總統付出了很高的代價，但還是看得出來他未來還是可能持續利用所掌有的權力去控制國會議員的操控能力、政治意向，這些事情還是會持續發生。所以我們需要有進一步的改革。
就像現在談論憲改、選制改革，包含選罷法修正，如何降低罷免門檻等，同時對於公民投票法的補正，強調要有一個門檻不那麼高、直接民權的公民投票法。最實際的政治改革的方向，但現實仍有很多的瓶頸。包含現在公民投票法改革需要兩階段的公投連署，第一階段要千分之五的九萬人，第二階段要百分之五，也就是九十幾萬到一百萬人的連署，這在臺灣過去只有靠兩大黨去發動才能夠做到，以往民間團體到第一階段就差不多了。而且還要送到公審會去做實質審查，這是包含每份連署書，資料正確與否、題目是否要讓你投，這些都可以審查。即便成為一個議案，投票當天要50%的投票。像我們現在島國前進的連署，都五個多月了還要五千多份才能到九萬份。
「憲改」，非常困難，先不要去談什麼總統制、內閣制、要不要廢除兩院。就只是簡單的不要再吃中國人、蒙古人豆腐，就想把中華民國地圖上面的秋海棠或老母雞、蒙古地區還給他們的這種想法，都非常的困難了。
憲法增修條文第二十二條，要有1/4立法委員提案，這應該很簡單吧？但要3/4立法委員出席，這就難了，他們什麼時候出席率超過3/4？又要3/4同意，才能變成有效的議案，公告半年後還要交付公民投票，是絕對多數門檻，有效的贊成人數居然要900萬的人同意，顯示它有多困難，馬英九都才689萬。
因此臺灣現在面臨的瓶頸是：
1. 全球化的浪潮下，內部產業調整、賦稅改革
2.如何面對中國進一步的政經侵略
3.臺灣的民主再深化的運動。
Ｑ３，你的題目是，噢，高中生。其實你們有很多權力的問題需要爭取。其實不要以為大學就很自由，像我們當時要成立社團，都還要經過層層審察。你們有幾件事情可以做：像是一直在講的「教官退出校園」。除了每天和教官對幹之外，建立一些基地、讀書會、社團都可以。過往讀書的時候都升學壓力給綁住，但你們現在可以開始做自己想做的事。
黃國昌：
不好意思，剛剛飛帆講到憲改，這件事情非常重要，所以我在這做一個補充。
在運動的期間，一個非常具體的結果是，從2008以來，馬英九政府一直拒絕建立兩岸協議監督條例的法制法。從2008年他就拒絕，他根本就不理國會的決議。在2014年太陽花運動結束後，至少我們要求「先立法再審察」，而步上了常軌。
而民間、政府的兩版本核心價值的不同是說，人民有沒有參與的機會、國會可不可以實質的審議、資訊過程是不是透明等。
在這兩個版本交戰的當中，馬政府包括陸委會主委王郁琦，王郁琦當時打回民間版的條例就是說：這是兩國論，違反憲法。因為我們憲法增修條文裡面所界定的是：我們跟中國的關係是自由地區跟大陸地區，是區跟區的關係。但這就是一個緊箍咒，罩在我們的頭上，他只要一提到兩個版本的不一樣，他都不談裡面實質的內涵，直接說：你是違憲。
現在的憲法增修條文十一條這個文字的界定是1991年第一次修憲放進去的。因為1991年修憲的步驟是要一機關兩階段，一機關就是那些從中國來與臺灣完全無關係的國大代表，他們要先自己把自己搞掉，就是萬年國代要先裁撤掉，從臺灣選出來的國代才有民意基礎去進行修憲。所以一機關兩階段，第一階段是先進行國會跟代表進行全面的改選，實質的修憲要等到第二階段，他們才有那政治政的正當性去進行實質的修憲。
但那批老國代在1991年修憲的第一階段除了不會全面改選外，還放了自己政治意識形態的東西－－未來的目標是「統一」，再去界定我們是自由地區跟大陸地區的關係，那是1991年以前由中國那裡選出的國代，完全沒有臺灣的正當性基礎，在他們把自己廢掉以前，所放在我們頭上的緊箍咒。你會發現現在憲法不僅權責很混亂，包括憲法增修條文裡不管是前言、目標設定、區跟區之間的界定，可以說是和臺灣主流民意背道而馳。他們卻說：「你如果反對，就去修憲。」這句話完全反應權力者的傲慢，他完全沒有去反省這些法條當初怎麼放在憲法的增修條文之中。
最近有一些國民黨的立委跳出來要憲改。我們可以看出11/29有個好處，在這樣的震撼教育後，即使他們用裝的也要說：我們現在願意去推動改革。總比很多人被震撼了之後還完全無感相對來說還是好一點點。但是去看那些政治人物在發言的時候，會發現他們那個機關啊，就算的太…（有人在底下說「機關算盡」）對對對，但我之所以不願意用「機關算盡」這個詞是因為他們根本還沒算盡（台下笑）就是自以為聰明在那裡算，以為大家都是傻子不知道他們在算什麼。
開始推動絕對是好事，但在推動的過程中絕對要避免以前曾經出現的錯誤，如果修憲甚至制定新憲法有可能成功的話，千萬不要讓他們變成政客，增加自己政治利益分贓的場域。
沒有留言:
張貼留言