許悔之：
歡迎大家來參加這個很特別的聚會，龍顏基金會固定每個月都會在龍顏講堂辦一場講座，邀請至少一位重要的作家來談閱讀、人生、各種的看法，同時也投入了很多藝術、公益的活動。在這兩個月很特別的由周馥儀小姐主持，在上個月是小野先生與陳為廷的對談，今天則是中研院的研究員：黃國昌先生及林飛帆先生來對談。
周馥儀：
謝謝許悔之先生的開場引言，感謝有鹿文化及龍顏講堂的邀請，讓我們在這個午後可以在這裡跟大家分享。因為其實很多人看到我們出現可能都是在街頭上，包括媒體可能會形塑我們不過是一群暴民之類的一種負面印象，可是其實我們在街頭的行動、所有站出來的號召，是在於背後有來自於我們對於臺灣土地的一些關懷，還有我們過去所學的知識的養分，讓我們今天必須站出來行動。
那今天開場我想不用再介紹飛帆和國昌。不過還是簡單講個引言，就是我對於他們的認識。
飛帆也是學政治學，我知道飛帆是在2008年的野草莓，我知道成大也有一群學生在校門口表達對於陳雲林來台、這些國家暴力的一些問題。那後來這兩年反媒體壟斷行動看到飛帆還有為廷還有有很多年輕人願意站出來行動。
在這樣的過程中發現有個很大的不一樣，就是在這些比較年輕世代學生運動的這些年輕人身上他們開始用的語彙，會把臺灣過去民主的歷史、想法帶進他們行動裡面，是和我們在九零年代末期所面對可能只是用西方的、馬克思學說的語言帶進臺灣的一些學生運動的一些想法，是很不一樣的。像飛帆他們會開始去講鄭南榕，過去爭取言論的自由，這些過去臺灣民主歷史的養分，化為他們在行動裡面，不僅在言說或論述上甚至鼓勵大眾行動的時候，他們會把過去這些養分將它帶進來。這是我看到很不一樣的世代的改變。
那也許待會飛帆的分享裡面，也可以談談對於自己過去為什麼有這樣子的養分以及起的行動與一些想法。
那對國昌老師的印象其實很深刻的是，國昌老師其實是學法學的，我以往對法學人的認識就是比較嚴肅啊，因為法學比較枯燥。但在國昌老師的身上看到他有一種俗世的浪漫，會想把對於臺灣社會改革的想法透過行動去努力。像去年十月馬王政爭時，我們有跟魏揚還有黑島青的一些朋友到總統府前面去抗議。那當時國昌老師有提到一個非常重要的臺灣民主歷史的時間點，就是李鎮源教授當初在十月十號也是發動「反閱兵」，就是廢除刑法100條的行動，而我們去年在10月10日的行動也想要去回應過去的民主先輩對於臺灣民主改革很重要的想法。
我想下午我也可以請國昌老師分享，他自己從一個法學人，可是他為什麼會有不同一般法學人，只是單純做法學研究，可是他開始參與司法改革。還有從學生時代學運的一些經驗裡面，那到底是什麼樣子的思想養分讓他們在這樣子臺灣民主深化和轉型的過程裡面，願意出來起而行動。
飛帆和國昌老師的分享或許也是反應了這個時代的某些年輕人的縮影跟想法，希望今天下午大家可以從飛帆和國昌的分享裡面，大家可以不只是閱讀，也可以一起來行動。那我們就請國昌老師先開始。
黃國昌：
謝謝有鹿文化及龍顏講堂的邀請，對於我自己來講，我也是個寫作者，只不過我寫作的書一般人可能都不是很有興趣。我其實在美國出版了一本書，在臺灣到目前為止出版了六本書，但這些書都和法律專業有高度相關，可能對一般法律系的學生，吸收都有一點障礙，對一般人而言可能更不知道我在寫什麼、興趣會比較低。
雖然這樣子，對於我個人而言，有很多的時間，是花在寫作和思考上，在比較早期的時候，我其實面對比較多的挑戰來自於我在做研究、跟我寫的東西，跟臺灣社會需要的改革跟脈動到底有什麼關係。
那當然，作為一個學者，我會認為說有一些比較紮實、基礎的工作，還是要有學者能夠忍住那個寂寞，關在對於一般人來講是在象牙塔當中進行。那樣的寫作和粹鍊的工作，它需要心智上的鍛鍊和專業上的雕琢，是相當花時間和精神的。
但我始終相信，對於人類文明的進步來講，那麼多的學者願意靜靜的忍受那寂寞、享受那孤獨，從事創作的工作，都是我們這個國家或是整個文明社會往前推進非常重要的力量。
對我自己來講，可能比較大的抉擇，是在於說：「從研究室走出來，走出來了後要做什麼事情」的選擇。因為自己當初在滿年輕時候就已經立志要走向學術研究這條路，其實我在大學二年級就做了這個決定。那接下來在參與學生運動，我自己大學時(1991-1995年)參與學生運動和一些臺灣社會改革運動的時候，可能自己週遭的同學他們都沒有感受到、或是沒辦法想像到我以後會走學術這條路。不過對於我來講，當初去做這個設定，一個很大目的是希望能夠對於臺灣社會的改變跟改造，可以從學術的觀點去奉獻自己一些心力。
那當然，法律是一個很利的劍，它是一把雙面刃。這把劍其中一刃，可以拿來幫很多不合理的體制背書，想出各式各樣奇奇怪怪的理由，幫一個不正義的制度辯護；另外一面，也可以當作改革的工具。那有了這把武器的人，它要怎麼揮這把劍，它對於這個社會上面所造成的衝擊、對於一般的人民所造成影響，我相信各位在過去臺灣二十年發展的歷程中可以看得非常清楚。
其實在大學的法律課堂上面，我幾乎不跟學生討論社會運動，也不跟學生討論和政治有關的事情。在大學的講堂上，我只教授專業的法律。從上課的第一分鐘到下課，全部只教授法律、講專業的知識，同時希望在這個過程中引領學生思考未來想做什麼樣的法律人。
我很喜歡的一句話，也是在課堂中常和學生說的一句話，是可能從小到大我們都常常聽到的一句話。但對我個人而言，是我真正成年、邁入社會、開始進行跟法律的相關工作，不僅是初期擔任律師的工作，或是返國以後教學，或是在很多公共議題政策辯論所扮演的角色，那句話其實非常的通俗，就是「知識，就是力量」。
我常跟學生講說，特別是未來不管要扮演的角色，是律師、法官還是檢察官，在法庭上面，其實是對於你自己，法律的理論也好、對法律的理解，是最殘酷也是最直接試驗的場所。如果拿法庭的脈絡再擴大，在公共領域的範疇也是一樣。如果說我們這個社會期待的是，對於任何公共議題的討論是建構在事實的認識和理性的討論上，任何的公共議題的討論上，絕對不可能沒有知識的基礎。
所以當有一些人，他們在看到很多公民或學運、NGO團體在參與社會運動時，批評他們只是一群「很會鬧的人」其實他們真的不了解，也忽略了一個很重要的側面是說：當你敢站出來去提出某個具體訴求時，他們在站出來以前，事前所要進行的準備，包括閱讀、思考、論述的書寫和舖陳，那要花非常多的時間。你寫出來的東西如果要具有理性的力量可以說服人的話，你背後所需要的閱讀和知識基礎要相當的雄厚，否則的話一開始就被人擊敗了。
這件事情是我大學的時候就開始養成的想法，或者是所認知到一件事情。我講一個例子，是發生在我自己學生時代的時候。
那個時候的大學學園當中，當然在圍牆外臺灣進行各式各樣民主的運動，但在校園內，如果大學要發揮他所應該展現的價值，跟在社會上面實踐一個大學他所應該扮演的角色、達成它的使命的話，有很多重要的原則是必須要在制度上面先建立。除了大學自治這個概念之外，另外一個層面，我們非常在意學生權利的保護。這個學生的權利的保護指的是說：如果當代的公民在大學時代時，對於自己受到憲法所保障權力無感，甚至對於基本權益受侵害是覺得無所謂，我就會感到非常懷疑：我們教育出來的這批大學生，未來他們走入社會以後，到底會成為怎樣的公民？會繼續順從這個不合理的體制宰治？追尋不合理的遊戲規則要往上爬？還是說他們可以成為一個現代公民，面對不合理的事情時，他們能夠勇於站出來挑戰、改變，成為未來可以帶領國家繼續向前進的下一代？
我那時候所面臨的實際情況是，我相信各位不管有沒有上過法律課程，都知道基本原則：「有權利就要有救濟」，當你憲法的基本權利遭到侵害的時候，這個民主憲政體制一定要給你一個救濟的機會。也就是你可以到法院提起訴訟。但那個權力在我們那個時候的大學生是完全被凍結的。我如果今天被校方做了一個處分，甚至把我退學，當然學校做的有沒有道理，有辯論的空間；但是我相信大家可以接受一個基本原則是說，權力者行使權力時，它需要接受權力行使到底是正當還是濫用，我們必須要有中立的機構去進行客觀的判斷，同時把他客觀的判斷的理性基礎用清楚的文字表達出來，讓這個社會知道我們社會對於各式各樣行為規範所畫的界限在哪裡。
我們那時受到一個很奇怪的理論叫做「特別權力關係」的宰治，學生基本權力遭受到侵害的時候，對於學校所做的處分，是不可以向司法機關尋求救濟。那個時候其實大部分在大學的教科書都有寫這個特別權力關係，但對於我一個剛剛進大學唸法律系的學生來講，不斷的去思考這個「特別權力關係」的理性基礎是什麼？它除了把學生當成他只是受教育的個體，變成權力行使所要宰治的對象，到底還有什麼理性的基礎？其實在大學校園當中，我們那個時候要對抗的，不是單純只有所謂的國家機器，因為那個時候的黨國體制的色彩還是非常的濃厚，還包括在大學校園當中願意為這個體制辯護的大學教授。
對於我們而言，這個公共議題上面，我們要爭取學生權力的回復，一個學生對面站的是大學教授，這個教授可能有社會地位上、知識上的權威。如果學生沒有把自己的思想、知識先武裝好的話，如何有可能站在那個教授前面，告訴那個教授說：你現在所在幫忙辯護、維護的體制是不正義，這個體制需要被改變。
整個大學教育下來，我想等下飛帆會分享他自己實際的經驗，我沒有資格幫他發言，我完全就講自己的經驗就好。整個大學唸完，在台大的裡面，我大概在校長眼中被描繪的形象，是一個：一天到晚沒唸書、只會鬧事、只會抗議的壞學生（林飛帆：這形象和我滿像的）。
但是對於我那時候來講，我可以很誠實的講，我的血液裡面充滿了憤怒，那個憤怒是：你們這些已經取得一定權力、職位，比我們學生更有能力去改變、改革現狀的人，你們不僅不願意站出來從事改革的工作，還反而利用你們的權力和職位幫這個不合理的體制辯護，同時想辦法對要站出來對抗這個不合理的體制的人盡可能的貼上負面的標籤。
老實說，這個大學校園當中所存在的這種權力結構關係，我自己今天回想來看，其實也根深柢固的存在在這個社會當中。
我自己比較幸運的是，在1995年畢業那年，我們的大法官宣告我剛剛所講的「特別權力關係」是違憲，各位大概很難想像這個對於當時只有22歲的我，這個震撼有多大。有一群在學校被校長描繪成只會抗議、只會吵都不讀書的學生，他們在爭取的事情，被我們的大法官宣告是這個國家的憲法價值。這樣子的經歷讓我自己後來在從事法律的研究工作時候，我非常的在意，掌握法律知識、握著這把劍、有這權柄的人，我指的人非常多，不只是學者、政治人物，還有法官、檢察官，他們怎麼樣在揮這把劍，對於這個社會許許多人的生活會造成非常直接而非常現實的影響。我們這個國家需要培育什麼樣子的下一代法律人出來？這件事應該是這個社會共同思考、一起去努力。
因為我自己在年輕的時候，從我今天的角度來講，從一個比較大人、世俗的觀點來看，我真的不是一個會讓老師喜歡的學生，因為永遠、經常的在挑戰他們的權威，所謂的在挑戰他們，我指的是說：這件事如果不合理，你在課堂上教我公理正義，「為何你不站出來？你在擔心什麼？」
也是因為這個樣子，我自己成為在學校教書的老師以後，我希望盡可能的在課堂上面講授專業的知識。在課堂上我從來不跟學生講，我可能今天在這裡會講的話，因為我覺得這些事情用講沒有用，我希望能夠透過自己實際的實踐，讓那些學生看到說：當你掌握了法律的知識的時候，你能夠拿它來做什麼樣的事情，創造什麼樣的改變。如果你自己的行動，以及支撐你行動背後論述的理由，能夠讓他們得到一些啟發，我會覺得對我來講，這才是比較重要的事情。
那老實講，在每天非常忙的生活當中，當然我要做自己的學術研究工作、然後參與一些社會議題的改革，但是在這些時間之外，我一定會想辦法找到時間去閱讀一些「可以讓自己跟自己對話的書」。所謂閱讀「可以讓自己跟自己對話的書」，不只是單純的從別人所書寫的書籍中去找到知識，或者是去看到別人的故事，對我來講比較大的意義在於是，這些知識、故事反饋到自己現在在做的事情所具有的意義，以及自己在非常迷惘的時候能夠靜下心來去反省。
我從來不認為我自己所做的每一件事情都是對的，我也犯過錯，做過錯誤的事情，但這種自我的認知對我來講比較多的時間通常都發生在深夜，就是忙了一天回到家後，自己關在書房裡去看書、想一些事情、書寫一些文字，一方面藉由記錄自己的心情，去反省自己的所做所為：我今天到底做了什麼事情？為何要做這些事情？有沒有做錯什麼事情？在這個自己反省的過程當中，我覺得閱讀帶給我非常重要的心靈上面的力量，那這個心靈上面的力量，就如同我剛剛所講，從你看到的知識也好，別人的生活經驗也好，去對照自己在做的事情，去反省自己行動的意義，去思考自己在未來人生道路上面應有的選擇，這種衝擊都會非常的大。
今天來參加龍顏講堂的時候，主辦單位跟我說要我推薦兩本書，那去年其實都有不錯的書出來，我陸陸續續在寫我自己的臉書的時候我都有推薦了一些書。那其實也不是真的推薦，我推薦這些書的目的不是要幫人家賣書啦，因為他們沒有付我任何的代言費，請各位相信。
我推薦的目的是，自己看了書後自己有很強烈的感受。我推薦的第一本書Albie Sachs，一個南非的憲法法院大法官他寫的，中文譯名叫作《斷臂上的花朵》，英文的譯名翻起來很怪，如果直譯的話中文會變成是《法律與生活的奇妙鍊金術》，當然如果你們有興趣的話，直接去看他寫的英文版。
我先大概講一下，Albie Sachs已經來過臺灣兩次，在去年的時候，雷震基金會和中研院找他來辦雷震講座，他也是唐獎法治獎的得主，所以他前後已經來過臺灣兩次，公共電視也曾經訪問過他。
我會強烈建議各位，如果對於這部書的閱讀價值還有問號的話可以先去Google看一下他的背景資料。我簡單的講，他是一個白人，他21歲就職業當律師，投入的是南非「廢除種族隔離」的人權運動。我剛說了，一個白人，他投入的卻是「廢除種族隔離」的人權運動。
那個時候，他違反了很多當時在南非形式上意義的法律，被關去監獄很多次，一次可以關他九十天，關出來後再捉進去，再關九十天，最後被驅逐出境到英國。他在英國拿到了法學博士，在英國大學任教，但他忘不了對南非那塊土地的感情，以及南非那塊土地上的人民，所以他離開英國來到莫三彼克去加入那時候的非洲人民議會，要去爭取在南非廢除種族隔離制度，制定一套新的憲法，去實施一個民主制度。他後來在莫三彼克的一個汽車炸彈案把他手臂一臂炸斷，視力也因此受了影響。
這樣子一個人生奮鬥歷程的人，他後來在曼德拉他們成功廢除了種族隔離那個殘暴的制度，去創造了南非一部新憲法，南非的這套憲法即使是在民主憲政、先進國家的觀點來看，都是一個非常進步的憲法，把重要的基本人權的保護全部都寫在憲法當中，而且透過南非憲法法院這樣重要的機構加以實踐。Albie Sachs也因此從一個囚徒、犯法坐牢的人，變成現在世界上響喻國際，你可以說他是個法學者、也可以說是法律實踐者。
當我在看這本書，兩個比較大的震撼，一個比較大的震撼是，他在描述說：對於一個唸法律的人，要他去違反法律，而且是「有意的」去違反法律，對於他的心靈所造成的創傷、所承受的痛苦。
他在描述這段心路歷程時，他在講的是說他那時候為了要去爭取、改變南非這個不正義的政體，幾乎是在從事類似革命的活動的時候，對於他來講這件事有多煎熬。其實各位從他的出身背景來看，他不僅年輕的時候，可以選擇以一個白人律師的姿態，繼續為白人政府服務；甚至被驅逐出境以後，他可以選擇在英國安逸的過著一個教授的生活，但他放棄了這兩種生活，選擇回到南非去奮鬥。
他說：只有當這個國家的法律和正義能夠真的融為一體的時候，他自己的心靈才能夠得到真正的自由，而不必面臨當這兩個是脫節的時候，身為一個法律人，他必須要透過違法的方式，去從事他所深信、必要的改革所面臨的煎熬。
第二個讓我很震撼的事情是，他的一個觀念、想法：別讓你的靈魂和你的敵人一樣墮落。什麼意思？當初他們在推翻南非白人政府的時候，因為南非的白人政府派了很多特務到海外去暗殺這些想要廢除種族隔離制度運動的領導者。當然他自己的手臂也是在那個暗殺行動中被炸斷了。當夥伴捉到這些被派出來的特務的時候，當然會很想要知道說：你們還有哪些行動？要透過怎樣的方式？對誰下手？這些資訊對他們來講很重要。結果他們是透過用虐待的方式去逼他們把這些話講出來。當然對於這些同伴來講，我們之所以要虐待他們，是因為這些人是他們派出來要暗殺我們的人，我們如果不問出這些資訊，對於我們夥伴的未來、生命可能會造成非常嚴重的威脅。但那時候Albie Sachs站出來告訴他的同志說：我們今天在努力的，不就是要讓南非成為一個實現人的尊嚴、保障人權價值的國度，這不是我們現在大家之所以忍受這麼大的苦痛希望達成的目標？如果這是我們今天努力的目標，但是我們在做的時候卻透過違反國際人權公約的方式對這些人施加酷刑，我們如何說服我們自己所堅持的價值信念是什麼？我們如果要成就我們希望達成的目標，我們不應該讓我們自己的靈魂和敵人一樣墮落。
這兩個想法、觀念，對我自己來說是比那本書上其他描述的案子都還要重要。但這不是說其他描述的案子都不重要，因為在那本書裡面，Albie Sachs介紹了很多南非憲法法院在成立了以後，他們所做了一些劃時代、具有里程碑、重要的憲法法院的判決，去描述了那些案件的背景，同時去解釋憲法法院最後所做出來的決定。包括像：同志婚姻平權的案子、勞工經濟權、弱勢生存權，直接透過憲法法院予以實踐的案子，那都是南非憲法法院所做出來膾炙人口的案子。
這是我從去年就公開推薦的一本書，我到今天還是很樂意再次跟各位推薦這本書。在Albie Sachs兩次來臺灣的過程當中，很幸運都有那個機緣和他近距離的接觸。我很欣賞他，你看Albie Sachs那個人你完全想像不出來他是暴徒、暴力份子，他非常的溫柔，對人非常的客氣，你從他現在的身上你大概沒有辦法想像說他從年輕到後來南非，他們透過一個新的憲法創建自己的國家，在這個過程當中他所受到的苦難、苦痛和折磨。
